گفت‌وگو با نيکولاس پولانزاس درباره کتاب‌هایش

از آن طرف بام افتادیم

استوارت ‌هال . ترجمه آرش عزيزي

 
[ شناسه مقاله: 3659 ]   [ موضوع: کتاب نامه ]   [ بازدید: ۲۱۹۳ ]

شماره ۲۱، اردیبهشت ۱۳۹۱

استوارت ‌هال، از بنيان‌گذاران مكتب بيرمنگام در مطالعات فرهنگي، از پيشگامان برخورد با مارکسيسم به‌ اصطلاح «ارتدوکس» بود و تلاش به بعضي «نوآوري»‌ها در اين زمينه بود.

مقدمه مترجم: گفت‌وگويي که پيش رو داريد را بايد يکي از آخرين گفت‌وگوهاي پولانزاس دانست که حدود شش ماه قبل از مرگش، در آوريل ۱۹۷۹، در انگلستان صورت گرفته است و از اين رو شامل آخرين نظرات او درباره تحولاتي است که چند دهه بود درون کمونيسم اروپايي جريان داشت. در دوره پس از مرگ استالين در سال ۱۹۵۳ و تحولاتي همچون سرکوب انقلاب مجارستان در ۱۹۵۶ و بهار پراگ در ۱۹۶۸ به دست نيروهاي نظامي شوروي و عروج جنبش‌هاي انقلابي در سراسر جهان در دهه ۶۰ جرياني که بعدها «اروکمونيسم» نام گرفت درون احزاب کمونيست اردوگاه اروپا (و بسياري از ساير کشورها از ژاپن تا مکزيک) وزيدن گرفته بود. پولانزاس از نظريه‌پردازان برجسته اين موج به حساب مي‌آمد. اين واقعيت که پولانزاس هنوز همان‌قدر که جواب مي‌دهد سوال نيز مطرح مي‌کند و ذهنش در بسياري موارد روشني ندارد گواه آن است که نظراتش، مثل خود تجربه اروکمونيسم که پولانزاس خود را متعلق به جناح چپ آن مي‌داند، در بحران و تکاپويي به سر مي‌برد که اگر شش ماه بعد با خودکشي پولانزاس و پايان زودهنگام زندگي‌اش در سن ۴۳ سالگي پايان نيافته بود شايد فرجامي ديگر مي‌يافت. نشريه و گفت‌وگوکنندگان اين گفت‌وگو تقريباً به اهميت گفت‌وگوشونده هستند. «مارکسيسم امروز» نشريه تئوريک حزب کمونيست بريتانياي کبير بود که در آن سال‌ها به سردبيري مارتين ژاک، از علم‌داران اروکمونيسم و بازبيني در بنيان‌هاي مارکسيسم کلاسيک و لنينيسم شده بود. از نکات بسيار مثبت گفت‌وگو اين است که نظريات تئوريک پولانزاس را در رابطه با تحولات نظري و سياسي جنبش کمونيستي کشورهاي مختلف اروپايي به بحث مي‌گذارد و از اين رو از حيطه انتزاع صرف به حيطه سياست و عمل معطوف مي‌شود. امروز ۳۲ سال از اين گفت‌وگو گذاشته است و ميراث «کمونيسم اروپايي» چه آن نوع چپ پولانزاسي و چه انواع بسيار راست‌ترش هر چه بوده به تقويت احزاب کمونيست يا شکل‌گيري احزاب قدرتمند جديد ضدسرمايه‌داري منجر نشده است. گورباچف که روند اضمحلال شوروي را آغاز کرد در کتاب خاطرات خود مي‌گويد از اروکمونيسم تأثير پذيرفته و بسياري اروکمونيست‌هاي سابق اکنون هرگونه تلاش براي پايان نظام سرمايه‌داري را خاتمه بخشيده‌اند. آنچه تکان‌دهنده است شباهت بسياري از تحليل‌ها و سوال‌هاي پولانزاس به آن نوع سوال‌هايي است که امروز در بخش‌هايي از چپ مطرح مي‌شود. از جمله در بخش‌هايي که در آن زمان‌ها اروکمونيسم را به شدت رد و طرد مي‌کردند مثل بعضي گرايشات تروتسکيستي. خواندن امروز اين گفت‌وگو مي‌تواند يادآور اين باشد که زير سوال بردن مفاهيم کلاسيک مارکسيسمِ لنينيستي ابتکار جديدي نيست که پس از سقوط شوروي يا بحران اخير سرمايه‌داري صورت گرفته باشد. آنچه خيره‌کننده است نه «تازگي» اين نقدها که کهنگي و عموماً تکراري بودن آنهاست.

کتاب‌هاي شما اکنون نفوذ وسيعي در بريتانيا دارند اما فکر مي‌كنم مفيد باشد خوانندگان کمي بيشتر درباره رشد شخصي سياسي و فکريتان بدانند.

خب، بگذاريد بگويم که اولين بار از طريق فرهنگ فرانسوي و از طريق سارتر با مارکسيسم آشنا شدم و اين داستان بسياري در موقعيت طبقاتي من و سن من در يونان بود. آن موقع در سن هفده يا هجده سالگي تازه مي‌توانستم براي خودم کار کنم. در موقعيت پس از جنگ داخلي بوديم و حزب کمونيست غيرقانوني اعلام شده بود که تا سال ۱۹۷۴ ادامه يافت. شرايط پخش افکار مارکسيستي به شدت دشوار بود. حتي دسترسي به متون کلاسيک مارکسيسم غيرممکن بود و در نتيجه من از طريق فلسفه فرانسوي و به خصوص سارتر به مارکسيسم رسيدم. در دانشگاه که بودم از طريق اتحاديه‌ها يا سنديکاهاي دانشجويي درگير اولين فعاليت سياسي‌ام در چپ شدم و سپس به «اِ. د. آ» (چپ دمکرات متحد) پيوستم که شکل قانوني وسيعي از حزب کمونيست بود. در آن موقع، اما، عضو حزب کمونيست نبودم.

بعد از تحصيلاتم در حقوق به اروپاي غربي آمدم و در آن زمان همچنان فعالانه درگير عضويت ا. د. آ بودم. اما گرفتاري بزرگ در ا. د. آ اين بود که بعضي‌شان کمونيست بودند و بعضي نبودند؛ يک نوع سازمان جبهه خلقي بود اما کاملاً تحت سلطه حزب کمونيست و بي‌هيچ خودمختاري واقعي.

از طريق سارتر به مارکسيسم علاقه‌مند شدم و بسيار تحت‌تأثير لوسين گلدمن و لوکاچ بودم. تز دکترايم در فلسفه حقوق بود و در آن سعي کردم به مفهومي از حقوق با استفاده از گلدمن و لوکاچ برسم. اين تز در سال ۱۹۶۴ منتشر شد؛ اما از لحظه‌اي که منتشر شد شروع کردم پي بردن به محدوديت‌هاي آن جهت‌گيري درون مارکسيسم. اين موقع بود که از طريق نشريه «کريتيکا مارکسيستا» که در آن هنگام مهم‌ترين ژورنال مارکسيسم بود به گرامشي برخوردم.

در ضمن شروع کردم به کار کردن با آلتوسر در حالي که همچنان تحت نفوذ گرامشي بودم (و هميشه هستم) و اين از همان اول برايم نوعي توافق و اختلاف با آلتوسر ايجاد کرد. اينجا خيلي طول مي‌کشد تا نوع تفاوت‌هايي که داشتيم و بيش از اينکه با آلتوسر باشند با باليبار بودند، را توضيح دهم. با اولين متنهاي آلتوسر که بيشتر فلسفي و روش‌شناسانه بودند، از بنياد موافق بودم و هميشه احساس مي‌کردم آلتوسر نوعي درک در رابطه با مبارزه طبقاتي و مسائلش دارد. مسأله ساختارگرايي بيشتر مشکلي با باليبار بود تا با آلتوسر. در «قدرت سياسي و طبقات اجتماعي» تفاوت‌هايي قطعي بين متن باليبار و متن من هست. در «طبقات اجتماعي در سرمايه‌داري معاصر» کمي در مورد اين تفاوت‌ها صحبت کرده‌ام.

در عين حال، پيش از انشعاب سال ۱۹۶۸ که يک سال پس از کودتاي سرهنگ‌ها صورت گرفت به «حزب کمونيست يونان» پيوستم و از آن پس در «حزب کمونيست داخل» بوده‌ام. حزب کمونيست داخل به سمت خط اروکمونيستي حرکت کرده است. در عوض، حزب کمونيست يونانِ خارج يکي از آخرين احزاب استالينيست در اروپا است. اين را به قوي‌ترين معني کلمه مي‌گويم - از نظر دگماتيسم نظري، فقدان کامل دمکراسي داخلي و اتکاي کامل به اتحاد شوروي.

از نوشته‌هاي تئوريک شما بر مي‌آيد که ائتلاف‌هاي سياسي نقشي خيلي محوري در پروژه دستيابي به سوسياليسمي دمکراتيک بازي مي‌كنند. با اين همه ائتلاف بين «حزب کمونيست فرانسه» (PCF) و حزب سوسياليست (PS) خيلي شکننده از کار در آمده است. به نظر شما از اين چه درس‌هايي مي‌توان آموخت؟

خب، به نظرم مشکل اصلي خيلي ائتلاف‌هاي سياسي بين سازمان‌هاي سياسي نيستند. مشکل اصلي، چنان که با آن آشناييم، ائتلاف سياسي بين طبقات و جناح‌هاي طبقاتي است که اين احزاب آنها را نمايندگي مي‌كنند، چرا که يکي از درس‌هاي ناکامي اين ائتلاف در فرانسه، دقيقاً همين است که به عنوان ائتلافي از بالا ديده و ساخته شده. نمي‌توان گفت اين ائتلاف انتخاباتي صرف بود: چنين نبود چرا که «برنامه مشترک چپ» واقعيتي بسيار چشمگير در تاريخ چپ اروپا است. اين از آن ائتلاف‌هاي نوع انتخابات محور و صرفاً ملتحمه نبود؛ با اين همه نکته بسيار چشمگير اين است که هيچ يک از اين احزاب سعي نکرد اين ائتلاف را در پايه (يعني بين توده‌ها) و با ايجاد سازمان‌هاي مشترک بسازد. ما نوعي اعمال مشترک در بعضي سازمان‌ها داشتيم، بين آنهايي که به احزاب و اتحاديه‌هاي کارگري سازمان دادند، اما هرگز به نوع سازماني اصيل يا مشخص در پايه که مي‌توانست تبلور اين نوع ائتلاف باشد نرسيديم. اين در ضمن از ناکامي‌هاي سنتي ائتلاف نوع «جبهه خلقي» بود. ديميتروف در استراتژي انترناسيونال سوم هميشه مي‌گفت بايد انواع مشخص سازمان‌هاي پايه داشته باشيم که اين نوع ائتلاف را متبلور کنند. چنين چيزي در آن دوره به دست نيامد و توسط حزب کمونيست فرانسه يا حزب سوسياليست نيز به دست نيامده است. با اين همه سوال شما خيلي فراتر مي‌رود. به نظرم تحقق چنين نوع ائتلافي تنها با وجود تغيير درون خود احزاب کمونيست ممکن مي‌شود. بسيار روشن است که تا وقتي شما با مفهوم «ديکتاتوري پرولتاريا» کار مي‌کنيد قادر به ايجاد ائتلافي پايدار با شريکي که مي‌داند در زمان انتقال به سوسياليسم و وقتي آن ديکتاتوري مقرر شد، قرار است حذف شود، نخواهيد شد. بنابراين، به نظر من استراتژي انقلابي به سوي سوسياليسم‌دمکراتيک به تغييراتي نياز دارد که در بعضي احزاب کمونيست اروپاي غربي صورت گرفته و اين يکي از شرايط دست‌يابي به اشکال جديد ائتلاف سياسي است.

سپس به مسأله سوسيال‌دمکراسي مي‌رسيم که مسأله بسيار مشخصي است و نشان مي‌دهد که اين مسأله ائتلاف‌ها، تا حدود زيادي با توجه به شرايط واقعي هر کشور مشخص مي‌شود؛ و در نتيجه بايد هنگام عموميت دادن در اين مورد محتاط باشيم چرا که مي‌بينيم سوسيال‌دمکراسي در کشورهاي مختلفي که در آنها موجود است نقش‌هاي سياسي مختلفي بازي مي‌کند. براي مثال، من هيچ‌گونه امکاني براي ائتلاف سياسي با آن نوع سوسيال‌دمکراسي که در آلمان غربي يا سوئد هست نمي‌بينم. موقعيت در کشورهايي که سوسيال‌دمکراسي حزب دولتي نيست، مثل فرانسه که سال‌هاست چنين نبوده است، متفاوت است. در بحران ساختاري کنوني سرمايه‌داري، شاهد حرکت سوسيال‌دمکراسي به چپ هستيم و اين يکي از شرايط ائتلافي پايدارتر بين حزب کمونيست و حزب سوسياليست است. به نظرم با توجه به بحران ساختاري سرمايه‌داري ديگر نمي‌توانيم از سوسيال‌دمکراسي به طور کلي صحبت کنيم. به نظرم نمي‌توان گرايشي عمومي در بورژوازي به سوي استفاده از سوسيال‌دمکراسي به عنوان راه‌حلي براي بحران پيدا کرد. بورژوازي در ضمن در تمام جوامع قدرت اقتصادي لازم براي اعطاي آن نوع سازش‌هايي به طبقه کارگر که براي تأمين کارکرد سياسي سوسيال‌دمکراسي هنگام در قدرت بودن، ضروري است، ندارد. به‌خصوص در فضاي برنامه‌هاي رياضت‌کشي که اکنون در اروپا داريم. به هيچ وجه روشن نيست که راه‌حلي سوسيال دمکراتيک، که شامل سازش با طبقه کارگر مي‌شود، در شرايط مشخص هر کشور در اروپا قابل تحقق به دست بورژوازي و از طريق سوسيال‌دمکراسي باشد. در اين شرايط، سوسيال‌دمکراسي هيچ چاره‌اي ندارد مگر ائتلاف با حزب کمونيست. در اين نوع موقعيت مشخص (که از ساير انواع موقعيت‌ها بسيار متفاوت است) شاهد ادغام سوسيال‌دمکراسي در دستگاه دولتي هستيم، مثل آلمان غربي. نمي‌خواهم در مورد موقعيت در بريتانيا نظر بدهم اما در آلمان شاهد موقعيت بسيار غريبي هستيم چرا که آلمان در بازار مشترک داراي نقش غالب اقتصادي است. اين به هيچ وجه در مورد ايتاليا يا فرانسه و به احتمال بسيار زياد در مورد اسپانيا صدق نمي‌کند. با توجه به بحران ساختاري سرمايه‌داري نبايد از سوسيال‌دمکراسي به طور کلي صحبت کنيم.

به نظرتان با اين حساب ديگر مشکل «رفورميسم» به طور کلي براي چپ وجود ندارد؟

نه منظور من اين نبود؛ به‌خصوص با توجه به مشخصه دوگانه سوسيال‌دمکراسي - يعني از يک رو تلاش براي دستيابي به مدرن‌سازي سرمايه‌داري اما در عين حال، از طرف ديگر، داشتن ريشه‌اي عميق در طبقه کارگر. مشکل پيش روي سوسيال‌دمکراسي ترکيب اين دو است؛ و با توجه به بحران ساختاري سرمايه‌داري، تناقضات بين امپرياليست‌ها و رشدهاي ناموزون، موقعيت سوسيال‌دمکراسي در اروپا از هر کشور تا ديگري از زمين تا آسمان تفاوت مي‌کند. اين بازي را مي‌توان در کشورهاي غالب اقتصادي در اروپا مثل آلمان غربي و سوئد بازي کرد؛ اما سوسيال‌دمکراسي در فرانسه يا ايتاليا قادر به چنين کاري نيست. در چنين مقطعي به نظرم يکي از راه‌حل‌هاي احزاب سوسيال‌دمکراتيک چرخش به چپ به سوي ائتلاف با احزاب کمونيست است.

به مسأله اروکمونيسم اشاره کرديد. هر روز بيشتر واضح مي‌شود که اروکمونيسم پديده‌اي واحد نيست و چندين گرايش متنوع درون آنچه اروکمونيسم ناميده مي‌شود موجود است. به نظرتان تمايز قائل شدن بين گرايش‌هايي که مي‌توان آنها را چپ و راست خواند، مفيد است؟

در اينجا صحبت از گرايش‌هاي عمومي است و اول از همه، در اين پديده که به نسبت تازه است، نبايد اين تمايز را شخصي کنيم و از آن کليشه بسازيم. ببينيد، در استراتژي انترناسيونال سوم که استراتژي قدرت دوگانه و در هم کوبيدن مستقيم دولت بود، مسأله رفورميسم به نوعي روشن و آسان بود. هر آنچه به ايجاد قدرت دوگانه و دستيابي به امکان تخاصم مستقيم با دولت منجر نمي‌شد «رفورميست» بود. اکنون که صحبت از راه دمکراتيک به سوي سوسياليسم دمکراتيک مي‌كنيم چنين استراتژي‌اي بايد نه تنها اشکال دمکراسي نمايندگي و اشکال آزادي (آنچه مدت‌ها «آزادي‌هاي صوري» خوانده‌ايم اما فقط «صوري» هم نيستند) را از بنياد تغيير دهد که در ضمن بايد آنها را حفظ کند. اين دمکراسي نمايندگي در عين حال بايد قدم به قدم همگام با ايجاد دمکراسي مستقيم در پايه باشد. اما نکته اول مهم است؛ اگر ديگر نمي‌توانيم صحبت از تخاصم ناگهاني با دولت کنيم و در عوض صحبت از حفظ و تعميق بنيادين نهادهاي دمکراسي نمايندگي تحت سوسياليسم است، آنگاه درک تمايز بين رفورميسم و راهي انقلابي بسيار دشوارتر مي‌شود، گرچه همچنان موجود است.

بسيار روشن است که در اروکمونيسم مي‌توان گرايش رفورميستي را پيدا کرد و از اين لحاظ به نظرم مي‌توان صحبت از اروکمونيسم چپ و راست کرد. براي مثال به نظرم وقتي النشتاين صحبت از انقلابي تدريجي، صلح‌آميز، قانوني و مترقي مي‌کند، اين دقيقاً شيوه کلاسيک کائوتسکيستي طرح اين مسائل است. اما تمايز صحيح بين اروکمونيسم چپ و اروکمونيسم راست چه بايد باشد؟ مي‌توان به چند مورد اشاره کرد. اول از همه، مسأله اهميتي است که به دمکراسي مستقيم و شورايي کارگري داده مي‌شود. اين هميشه پيوستاري قاطع بين راه رفورميستي و راه انقلابي به سوي سوسياليسم بوده است. اروکمونيسم چپ اهميت بسيار بيشتري به دمکراسي از پايين مي‌دهد. دومي انواع گسست و انواع تحولي است که در خود دولت تصور مي‌شود: چرا که حتي اگر صحبت از «در هم کوبيدن دولت» نکنيم، اروکمونيسم چپ همچنان بسيار آگاه به مسأله ضرورت تحول ريشه‌اي نه فقط دستگاه‌هاي ايدئولوژيک دولت که در ضمن دستگاه‌هاي سرکوبگر آن هست: اما اروکمونيسم راست اين دستگاه‌ها را کم و بيش دستگاه‌هايي خنثي و بي‌طرف مي‌بيند و در نتيجه چنين اهميتي را متوجه تحول آنها نمي‌کند. اروکمونيسم چپ اصرار بر لحظه گسست در خود دولت را حفظ مي‌کند و صحبت از تحولي تدريجي و مترقي در دولت نمي‌کند. بسيار آگاه است که نقطه عطف قاطعي از راه مي‌رسد که جنگ داخلي نخواهد بود اما با اين همه بحران بنيادين دولت خواهد بود با تغييري در توازن قواي درون خود دولت. اروکمونيسم راست اين بديل را خيلي جدي بررسي نمي‌کند. براي اينکه مشخص صحبت کنم بايد بگويم هر جا کاريو خوانده‌ام بيشتر مواضع اروکمونيسم راست ديده‌ام و هر جا اينگرائو از «حزب کمونيست ايتاليا» را خوانده‌ام بيشتر مواضع اروکمونيسم چپ ديده‌ام.

من هر روز بيشتر به اين فکر مي‌كنم که اروکمونيسم پديده مشخصي در شکل‌هاي اجتماعي سرمايه‌داري پيشرفته است. کل پروبلماتيک راه دمکراتيک به سوي سوسياليسم و راه انقلابي به سوي سوسياليسم دمکراتيک از نزديک مربوط به اين مرحله مشخص رشد سرمايه‌داري است.

براي شما و براي ما، تجربه «سازش تاريخي» در ايتاليا از اهميتي عظيم برخوردار است. در موقعيت امروز نياز به برپايي نوعي اجماع ملي به نظرتان چقدر اهميت دارد؟

من اعتماد زيادي به اين مفهوم اجماع ملي ندارم. کمونيست‌هاي ايتاليا خود هرگز سازش تاريخي را نوعي انتقال به سوسياليسم جلوه نداده‌اند. بعضي وقت‌ها نزديک به چنين ادعايي شده‌اند اما بيشتر اوقات آن را به عنوان استراتژي مشخصي در مقطع مشخصي در ايتاليا معرفي کرده‌اند؛ آن را به عنوان الگويي عمومي براي انتقال به سوسياليسم مطرح نکرده‌اند. حال به سوال دومي مي‌رسيم که سوال معروفي هم است و برلينگر پس از کودتاي شيلي مطرح کرد و آن در مورد اهميت اجماع ملي وسيع است. راستش، من راجع به اين موضع بسيار شکاکم. نوعي تحليل است که از سنتي گرامشيستي مي‌آيد و يکي از مورد نزاع‌ترين نکات گرامشي است که در آن او مي‌گويد طبقه کارگر مي‌تواند پيش از دستيابي به قدرت سياسي، هژموني ايدئولوژيک و سياسي داشته باشد. براي من مسأله اجماع ملي بايد بسيار بيشتر در روند سوسياليسم دمکراتيک ديده شود تا به عنوان پيش‌شرط خود سوسياليسم دمکراتيک. اينکه بگوييم براي ايجاد وحدت لازم براي دولتي چپ به ۸۰ درصد مردم نياز داريم تناقضي در خود است.

خود شما عضو حزب کمونيست يونانِ داخل هستيد و شايد اکنون بتوانيم توجه‌مان را معطوف اوضاع در يونان کنيم. در انتخابات سال پيش ائتلافي که حزب شما در آن مشارکت کرد، شکست انتخاباتي جدي‌اي خورد، به‌خصوص در مقابل «حزب کمونيست يونانِ» ارتدوکس. تحليل شما از اين تجربه چيست و جذابيت استراتژي اپوزيسيوني حزب ارتدوکس را چگونه توضيح مي‌دهيد؟ چه درس‌هايي مي‌توان گرفت؟

بعضي دلايل عمومي هست و بعضي دلايلي که بيشتر مخصوص يونان هستند. دلايل عمومي برمي‌گردد به تحليل ناکافي و استراتژي درون خود اروکمونيسم که انسجام کافي ندارد. اگر چرخش اروکمونيستي توسط يکي از احزاب کمونيست مستقر انجام شود رقابتي در مقابل آن ممکن نيست، مگر از سوي چپ افراطي. اما اگر در موقعيت انشعاب قرار بگيريم و اکثريت حزب در موضع ارتدوکس باشند (که در يونان چنين بود-م)، فقدان تحليل کافي استراتژي انقلابي از سوي اروکمونيسم بسيار خطيرتر مي‌شود چرا که بايد با فراکسيون‌هاي دگماتيک حزب سر کني. سپس به دلايلي مي‌رسيم که بسيار مخصوص يونان هستند و به مسأله جنگ داخلي يونان برمي‌گردند. منظورم کل تصاوير و جايگاه نمادين انقلاب در زمان جنگ داخلي است. حزب کمونيست خارج، که بيشتر اعضايش در جنگ داخلي بسيار فعال بودند و در کشورهاي ديگر تبعيدي بودند و پس از سال ۱۹۷۴ بازگشته‌اند، توانسته بهتر از هر کسي اين تصاوير مردمي جنگ داخلي را بسيج کند. بگذاريد بگوييم آنها موفق شدند همان کاري را بکنند که ليستر از انجام آن در اسپانيا ناکام ماند چرا که (چنان که قبلاً گفتم) کاريو توانسته چرخش به اروکمونيسم را درون خود حزب کمونيست انجام دهد. مسأله به شرايط اجتماعي در يونان باز مي‌گردد.

طبقه کارگر يونان، طبقه کارگري بسيار شکننده‌اي است چرا که بيشتر سرمايه يونان، سرمايه بومي نيست، که بورژوازياي است با ريشه در منطقه مديترانه و سرمايه بزرگ کشتيراني و غيره. در نتيجه طبقه کارگر يونان سطح خيلي بالايي از آگاهي طبقاتي ندارد. در يونان به ندرت مي‌توان خانواده‌اي پيدا کرد که در آن پدر و پسر کارگر باشند. امکان صعود اجتماعي به خرده‌بورژوازي براي ما خيلي بالاست. بخشي از طبقه کارگر را داريم که خرده‌بورژوا مي‌شود و مهاجرت مي‌کند و مأمور بورژوازي يوناني بين‌المللي مي‌شود. يا مي‌آيند اينجا، لندن و در شرکت‌هاي کشتيراني کار مي‌كنند يا مي‌روند آمريکا. به نظر من شکنندگي طبقه کارگر يونان رابطه‌اي با موفقيت کنوني دگماتيسم در اين کشور دارد. و البته مربوط به خطاهاي حزب کمونيست يونان مي‌شود (مثلاً اين واقعيت که مدت‌ها است کوشيده‌ايم تأييد رسمي اتحاد شوروي را دريافت کنيم) که نتوانسته دست به انتقاد واقعي از اتحاد شوروي بزند و نتوانسته ائتلافي واقعي براي راه دمکراتيک به سوي سوسياليسم بسازد چرا که اميدوار بوديم اتحاد شوروي بين دو حزب، يکي را انتخاب مي‌کند! اين عاملي بسيار منفي در رشد حزب (کمونيست) داخلِ يونان بوده است.

مي‌شود به برخي مسائل تئوريک بپردازيم؟ به نظر مي‌رسد در نقطه‌اي، چرخش قاطعي در رابطه با لنينيسم صورت گرفته است. دوست داريد در اين مورد نظر دهيد؟

کاملاً درست مي‌گوييد. به نظرم اگر نقطه چرخشي باشد در کتاب من، «بحران ديکتاتوري‌ها»، ابراز شده است و از مواضع خيلي مشخصي مي‌آيد که من در زمان ديکتاتوري يونان گرفتم. در اين دوره ما دو خط در حزب کمونيست يونان داخل داشتيم. يکي خط مخالفت مستقيم (خشن يا کمتر خشن) عليه رژيم ديکتاتوري (يعني مخالفت مستقيم بيروني) بود. خط ديگر خطي بود که مي‌پنداشت مي‌توان تناقضات دروني بين جناح‌هاي طبقه غالب و تناقضات دروني رژيم نظامي را به کار گرفت يا از آنها استفاده کرد.

پس از شش يا هفت سال ديکتاتوري من به اين درک تئوريک و سياسي رسيدم که بعضي از اين درک‌ها راجع به ديکتاتوري نظامي مربوط به ديدگاه‌هاي مارکسيست‌ها راجع به خود دولت مي‌شود. دولت به عنوان نوعي فضاي بسته ديده مي‌شود که آن را تنها مي‌توان با نوعي خارجي از استراتژي فتح کرد حالا يا با نوع استراتژي مستقيم لنينيستي يا با نوع گرامشيستي محاصره دولت. من در عوض شروع کردم به فکر کردن به دولت به عنوان يک تراکم، به عنوان رابطه‌اي از نيروها. اين فکر را در «طبقات در سرمايه‌داري معاصر» مطرح کردم. در عين حال مي‌ديدم که اين مفهوم مي‌تواند چه اهميتي براي استراتژي مخالفت با رژيم‌هاي نظامي داشته باشد. در ضمن شروع کردم به کاربست اين مفهوم از دولت به مسأله انتقال به سوسياليسم که در کتاب آخرم، «دولت، قدرت، سوسياليسم»، روشن‌تر شد. براي من روشن است که بحراني وجود دارد و اين بحران شامل لنينيسم به معناي دقيق کلمه مي‌شود.

به نظرم موضع‌گيري نسبت به لنين دقيقاً مطابق با موضع‌گيري‌ام نسبت به لنينيسم نيست. فکر نمي‌كنم فقط بتوانيم بگوييم لنين تنها در مورد اتحاد شوروي درست مي‌گفت. به نظرم يکي از بزرگترين آموزه‌هاي لنين، به عنوان استراتژيست، که من هم به آن باور دارم نه سانتراليسم لنينيستي که اين است که لنين حامي معتقد دمکراسي از پايين و دمکراسي مستقيم شوراها بود. آنچه روزا لوکزامبورگ در لنين با آن مخالفت مي‌کرد اين نبود که زيادي سانتراليست است يا رفتارش نسبت به طبقه کارگر زيادي سرکوب‌گرانه است؛ بيشتر اين بود که او تمام نهادهاي دمکراسي نمايندگي را در هم کوبيد و تنها نهاد دمکراسي مستقيم شوراها را بر جاي گذاشت. به نظرم اين لنيني است که هنوز مي‌توانيم به کار ببنديم. اين لنينِ «دولت و انقلاب» است که مهم‌ترين لنين است. به نظرم اين جنبه مثبت لنين است.

جنبه منفي برمي‌گردد به کل مسأله کاربست و نظريه‌پردازي در مورد ديکتاتوري پرولتاريا که معطوف به در هم کوبيدن تمام و کمال دمکراسي نمايندگي مي‌شود. درست نيست که بگوييم لنين به خاطر شرايط جنگ داخلي در اتحاد شوروي نمي‌توانست کار ديگري بکند؛ يا اينکه به خاطر گرايش‌هاي متفاوت درون حزب نمي‌توانست کار ديگري بکند. به نظرم بعضي عناصر تئوريک در خود لنينيسم هست که مربوط به هم شرايط دوره لنين و هم بعد از آن و در زمان استالين مي‌شود. بدون شک عناصري از مرکزي‌سازي و مفهوم حزب به عنوان آورنده آگاهي به طبقه کارگر از بيرون وجود داشت. از جمله در «چه بايد کرد؟» که آن جنبه‌اي از لنينيسم است که من ديگر به آن باور ندارم. به اضافه فکر مي‌كنم اين مفهوم از حزب مستقيماً به مفهوم «حزب دولت» و سپس به دولت‌گرايي مي‌انجامد.

بياييد برگرديم به مسأله آلتوسر. شما در «فاشيسم و ديکتاتوري» اين انتقاد مشخص از آلتوسر را مطرح مي‌کنيد که او براي مبارزه طبقاتي آن جايگاهي را که شايسته آن است قائل نيست. آيا در ساختارگرايي مارکسيستي نوع آلتوسري ممکن است مبارزه طبقاتي آن جايگاهي را که شايسته آن است داشته باشد؟

شما سوال را به شيوه‌اي مطرح مي‌کنيد که خودتان پاسخ آن را از پيش داده‌ايد و آن هم به اين علت است که صحبت از ساختارگرايي مي‌کنيد. من چنين نکرده‌ام. اول از همه بايد بپذيريم که يک مفهوم عام آلتوسري هست که من خودم به آن باور ندارم؛ تفاوت‌هاي بسياري بين باليبار، آلتوسر و من (و البته بقيه) وجود داشت؛ از اول تفاوت‌هاي بسياري داشتيم.

براي خود آلتوسر، يا آنچه همچنان مي‌توان از آلتوسريسم حفظ کرد، به نظرم پروبلماتيک ساختارگرايي، پروبلماتيک غلطي است که در مورد بنيان‌هاي انديشه آلتوسري به کار مي‌رود. فکر نمي‌كنم حقيقت داشته باشد که آلتوسر، در راهنماي دانش‌شناسانه خود (در خود مفهوم تئوريک) به علت عدم امکاني تئوريک از فقدان تاريخ و مبارزه طبقاتي رنج ببرد. به نظرم باليبار مشکلي در اين زمينه دارد اما آن هم نه تمامِ باليبار. در نتيجه مي‌گويم که ساختارگرايي جوهره‌ آلتوسريسم نبوده است که «بيماري کودکي» آن بوده است. بازماند‌‌ه‌اي از ساختارگرايي در آلتوسر و در بقيه ما، در مقطع تئوريکي که در آن کار مي‌کرديم هست؛ مسأله، ساختارگرايي عليه تاريخ‌گرايي بود؛ لوي استراوس عليه سارتر بود. براي ما بسيار دشوار بوده است که گسستي کامل از اين دو پروبلماتيک انجام دهيم. ما اصرار کرديم که براي مارکسيسم، خطر اصلي نه ساختارگرايي، که خود تاريخ‌گرايي است و در نتيجه تمام توجه‌مان را عليه تاريخ‌گرايي معطوف کرديم - پروبلماتيکِ فاعل؛ عليه پروبلماتيک‌هاي سارتر و لوکاچ و در نتيجه «از آن طرف افتاديم.»؛ و البته اين بر خود تئوري ما هم اثر گذاشت. مثلاً در کتاب‌هاي من اثر آن در تمايزي بود که بين «ساختارها» و «عمل‌ها» در کتاب «قدرت سياسي و طبقات اجتماعي» قائل شدم و پس از آن در کتاب «طبقات اجتماعي در سرمايه‌داري معاصر» به آن ادامه ندادم.

نظري که در کتاب «فاشيسم و ديکتاتوري» در مورد آلتوسر ابراز کردم به دستگاه‌هاي دولتي ايدئولوژيک بازمي‌گشت؛ انتقادي بود که نسبت به آلتوسر در چارچوب مشخص صحبت درباره دستگاه‌هاي دولتي ايدئولوژيک مطرح کردم و نه انتقادي راجع به مرکز پروبلماتيک که ما معطوف به آن بوديم. خلاصه من هنوز کنار نقش نقادانه آلتوسريسم مي‌ايستم و نه کنار تحليل بنيادين آن.

بسياري از نوشته‌هاي شما معطوف به مسائل دولت و سياست، بر پايه مفهوم «خودمختاري نسبي» بوده است. ارزيابي شما از ظرفيت تئوري‌اي بر پايه مفهومي از «خودمختاري نسبي» براي برخورد با مسائل مشخص دولت و سياست چيست؟

پاسخي خيلي ساده به اين سوال مي‌دهم چون مي‌توانيم سال‌ها در موردش صحبت کنيم. خيلي ساده است. آدم بايد بداند درون چارچوبي مارکسيستي مي‌ماند يا نه؛ و اينکه آيا نقش تعيين‌کننده اقتصاد به معناي بسيار پيچيده آن را مي‌پذيريم يا نه؛ نه تعيين نيروهاي توليد که روابط توليد و تقسيم اجتماعي کار. به اين معنا، به نظرم اگر درون اين چارچوب مفهومي بمانيم، فکر مي‌كنم بيشترين کاري که مي‌توان براي مورد مشخص سياست کرد، هماني است که من کرده‌ام. متأسفم که بايد اين‌گونه صحبت کنم.

من خودم کاملاً مطمئن نيستم که مارکسيست بودنم درست است يا نه؛ آدم هيچوقت مطمئن نيست. اما اگر مارکسيست باشي، نقش تعيين‌کننده روابط توليد، به معناي خيلي پيچيده آن، بايد معنايي داشته باشد؛ و اگر چنين باشد، تنها مي‌توان صحبت از «خودمختاري نسبي» کرد - اين تنها راه‌حل است. البته راه‌حل ديگري هم هست و آن اينکه اصلاً صحبت از نقش تعيين‌کننده اقتصاد نکني. چارچوب مفهومي مارکسيسم شامل موضوعي خيلي آزاردهنده مي‌شود که اسمش هست «روابط توليد» و نقش تعيين‌کننده روابط توليد. اگر آن را کنار بگذاريم البته که مي‌توانيم صحبت از خودمختاري سياست يا ساير انواع روابط بين سياست و اقتصاد بکنيم.

اما لابد يک راه باقي ماندن جايي درون چارچوب مارکسيستي براي درک رابطه بين سياست و اقتصاد، بدون تلاش براي نتيجه گرفتن يکي از ديگري، حتي به شيوه‌اي بسيار پيچيده، مطرح کردن مفهوم «شرايط وجود» است که يک عمل براي ديگري ايجاد مي‌کند. نظرتان در مورد اين بديل چيست؟

مثلاً اگر آدم صحبت از خودمختاري نسبي نکند و حرف از «شرايط وجود» بزند چنين موضعي از دشواري نمي‌گريزد. تنها همان دشواري را به کلامي ديگر ترجمه مي‌کند. اگر بگويي چيزي شرط وجود يا پيش‌شرط وجود چيزي ديگر است هنوز درون چارچوب خودمختاري نسبي هستي. هرگونه آن را مدون کني هنوز همان مشکل محوري را داري. آيا به نقش قاطع روابط توليد باور داري يا نه؟ و اگر داشته باشيم هميشه در خودمختاري سياست به هر گونه که آن را ابراز کني محدود خواهي بود. مشکل همچنان باقي مي‌ماند که چگونه امر مشخص و خودمختاري را بدون سقوط به خودمختاري مطلق سياست پيدا کني. اين قلب پروبلماتيک مارکسيستي است. حالا احتمالاً مي‌توانيم آن را بهتر مدون کنيم اما اين مسأله تعيين‌کنندگي قلب مرکزي مارکسيسم است.

مسأله رابطه بين «اقتصاد» و «سياست» مطرح شد اما البته که اين مسأله در ضمن ما را وا مي‌دارد بپرسيم منظورمان از «اقتصاد» چيست. مبارزه طبقاتي را که شاملش کني و آنگاه به بررسي خودمختاري نسبي دولت نسبت به طبقات غالب و مبارزه طبقاتي که برسي مسأله اقتصاد متفاوت مي‌شود. مسأله دو بخش دارد، سياست و اقتصاد، که بايد از پيش روشن مي‌کرديم. من که صحبت از تعيين‌کنندگي نهايي اقتصاد مي‌كنم في‌الحال روابط توليد طبقات اجتماعي و مبارزه طبقاتي را جزو آن مي‌گيريم. چيزي به عنوان «اقتصاد به معناي دقيق کلمه» و بعد مبارزه طبقاتي در سطحي ديگر وجود ندارد. پس من که صحبت از «خودمختاري نسبي اقتصاد» مي‌كنم في‌الحال اين اقتصاد معناي ديگري هم دارد که حضور مبارزه طبقاتي را شامل مي‌شود.

در ضمن بايد به خطري ديگر توجه کنيم. اگر فقط صحبت از دستگاه بکنيم به خطري ديگر مي‌رسيم و آن نهادسازي است. بالاخره دستگاه‌ها تمرکز مادي روابط هستند. به قول مثال معروف، کليسا نيست که مذهب را ايجاد کرده، مذهب است که کليسا را ايجاد کرده. پس اگر صحبت از دستگاه‌ها کنيم البته که مي‌توانيم بحث را روشن کنيم: اما همچنان آن را در جاي غلطي قرار مي‌دهيم چراکه تنها مي‌توانيم صحبت از نهادها و دستگاه‌ها کنيم و اين پيش‌فرض گرفتن خود روابط توليد است.

شما در کتاب آخرتان مي‌کوشيد مفهوم «دولت‌گرايي استبدادي» را طرح کنيد که آن‌جور که من مي‌فهمم شدت گرفتن کنترل دولتي در کنار زوال دمکراسي سياسي است. آيا اين تئوري تنها نسخه کامل‌تر همان تز خيلي سنتي‌تر لنينيستي است که سرمايه‌داري انحصاري ضرورتاً به سوي استبداد مي‌رود؟ آيا درست نيست که واقعيت سياسي تجربه سرمايه‌داري اروپا و آمريکاي شمالي اين‌گونه بوده که شدت کنترل دولتي در کنار گسترش ناحيه دمکراسي سياسي به پيش رفته است؟

اين سوال مسأله‌اي عمومي‌تر را مطرح مي‌کند: آيا مي‌توانيم تفاوت‌هاي چشمگيري بين اشکال دولت پيدا کنيم که مربوط به مراحل مختلف سرمايه‌داري باشند؟ آيا قطعي است که تحت سرمايه‌داري انحصاري، آن‌طور که لنين مي‌بيند، دولت ترميمات بسيار چشمگيري را از سر گذرانده که در فاشيسم و در ضمن در «طرح نو» موجود بوده‌اند؛ مي‌توان بعضي مشخصه‌هاي مشترک را پيدا کرد بدون دست بردن به يکسان پنداشتن ساده اين رژيم‌هاي مختلف. از اين لحاظ مي‌توان به طور کلي از دولت فاشيستي و دولت پارلماني به عنوان دو شکل دولت سرمايه‌داري صحبت کرد. مي‌توان بعضي مشخصه‌هاي مشترک و در ضمن تفاوت‌هاي ضروري را يافت. آنچه من کوشيدم درباره «دولت‌گرايي استبدادي» بگويم پيدا کردن مشخصه‌هاي عمومي فاز جديدي از دولت بود چراکه مي‌پندارم ما در نقطه عطفي در سازماندهي دولت سرمايه‌داري هستيم. هدف من پيدا کردن فرمولي بود که مشخصات عمومي اين نقطه عطف را نام‌گذاري کند بدون اينکه آن را با رژيمي مشخص يکي بپندارد. پس وقتي من صحبت از «دولت‌گرايي استبدادي» مي‌كنم منظور اين نيست که دمکراسي سياسي يا دمکراسي نمايندگي قرار است به پايان برسد. «دولت‌گرايي استبدادي» مي‌تواند اشکال به شدت متفاوت از همي داشته باشد. مي‌تواند مثل فرانسه شکل نوليبرال بگيرد يا شکلي بسيار استبدادي‌تر، مثل آلمان. با اين همه شاهد زوال دمکراسي نمايندگي به معناي کلاسيک آن هستيم و منظور تلويحي من اين نيست که بگويم اين گرايشي به سوي فاشيسم است. اين است که کوشيدم بين «دولت‌گرايي استبدادي» و فاشيسم تفاوت قائل شوم.

فکر مي‌كنم نگراني من را مي‌توان در مورد نتيجه‌گيري‌هاي سياسي که از مفهوم «دولت‌گرايي استبدادي» شما مي‌آيد ابراز کرد. انتقال دمکراتيک به سوسياليسم که شما متعهد به آن هستيد متکي به اين امکان (پيش از هرگونه پيشروي به سوي خود سوسياليسم) است که شرايط دمکراسي گسترش يافته ايجاد شود. اما امکان دستيابي به اين پيشروي دمکراتيک در نتيجه پيشروي «دولت‌گرايي استبدادي» به نظر دوردست‌تر مي‌آيد.

کل مسأله همين است. مسأله گسست است. آنچه من مي‌خواهم به آن اشاره کنم اين است که آنچه سوسياليسم دمکراتيک به آن نياز دارد تعميق و گسترش آزادي‌ها، نهادهاي نمايندگي و غيره است. اين نمي‌تواند بدون تحول عميق شرايط اجتماعي و اقتصادي ممکن شود. اين نتيجه‌اي است که من به آن مي‌رسم: اينکه نمي‌توان براي گسترش حقوق و آزادي‌هاي سياسي مبارزه کرد موضعي دفاعي در مقابل گرايش استبدادي سرمايه‌داري امروز است. اما به نظر من دمکراسي سياسي را ديگر نمي‌توانيم نجات دهيم مگر با ترميم‌هاي بنيادين در ساختارهاي اجتماعي و اقتصادي خود سرمايه‌داري.

مي‌توانم از شما بخواهم فکر «دولت‌گرايي استبدادي» را شفاف کنيد. آيا تنها فازي است از «دولت دخالت‌گر» يا نوعي ممتاز از دولت که در پي دولت ليبرال و دولت دخالتگر مي‌آيد؟

خود من کاملاً در اين مورد روشن نيستم چرا که دشواري عمومي‌اي در مورد مراحل سرمايه‌داري وجود دارد. مفهوم لنينيستي، دو مرحله قائل مي‌شد. اول، سرمايه‌داري صنعتي و مرحله دوم، سرمايه‌داري انحصاري. ديدگاه من اين بوده است که در اين مراحل مي‌توان صحبت از فازهاي مختلف کرد اما نمي‌توان صحبت از مرحله سوم کرد. اما ديگر خيلي در مورد اين موضع مطمئن نيستم. در اين چارچوب، «دولت‌گرايي استبدادي» نمي‌تواند مرحله‌اي ممتاز باشد تا وقتي که تعهد به دو مرحله را حفظ کرده‌ايم. اما اکنون به نظرم مسائل بسيار پيچيده‌ترند. بحثي که پيش از اين در موردشان داشتم بيشتر حول تئوري سرمايه‌داري انحصاري دولتي و بحث درون حزب کمونيست فرانسه بر سر اين موضوع بود. اکنون فکر مي‌كنم حتي اگر صحبت از فازهاي دولت دخالتگر کنيم، تحولات معاصر دولت سرمايه‌داري به همين سان تنها يک فاز نيستند؛ در ظهور «دولت‌گرايي استبدادي» پاي چيزي بسيار مهم‌تر در ميان است.

شما معمولاً در چارچوب شدت گرفتن عناصر عمومي بحران سياسي و همچنين بحران اقتصادي صحبت از مرحله کنوني «دولت‌گرايي استبدادي» مي‌کنيد. با اين حساب انگار منظورتان اين است که مرحله نهايي سرمايه‌داري از راه رسيده است.

بله، اين مشکل را مي‌بينم. خطري است که من خيلي به آن آگاه نبودم و اکنون که شما از آن صحبت مي‌کنيد آن را مي‌بينم. خيلي روشن مي‌بينم که خطري درکار است اما مي‌خواهم تأكيد کنم که اين ما را وا مي‌دارد به اين فکر کنيم که منظورمان از بحران ساختاري سرمايه‌داري چيست. من در متن «بحران دولت» سعي کرده‌ام اين بحران ساختاري سرمايه‌داري را تحليل کنم و با بعضي مفاهيم حزب کمونيست فرانسه زاويه گرفته‌ام و تأكيد کرده‌ام که وجود چنين بحراني به اين معني نيست که حل آن ممکن نيست.

ارتباط بين اين بحث دولت و تأكيدي که براي نقش حزب توده‌اي غالب و واحد قائليد چيست؟

من سعي کرده‌ام بگويم حتي اگر حزب عظيم و غالب دولتي نداشته باشي، آنچه مي‌بيني رابطه‌اي است بين دو حزب که مي‌توانند قدرت سياسي را بين خود دست به دست کنند. الگوي آلمان يا حتي الگوي بريتانيا را در نظر داشتم که حتا درون قلب دستگاه دولتي مي‌توان شاهد مخلوط شدن نيروهاي حزب کارگر و محافظه‌کار يا سوسيال- دمکرات‌ها و دمکرات- مسيحي‌ها شد و اين حرکت به سوي حزب توده‌اي واحد بورژوازي است، به‌رغم تفاوت‌هايي که شايد بين آنها وجود داشته باشد. حتي اگر تغييرات معمول دولتي به اين معنا داشته باشيم اينها تغييراتي سطحي در ظاهر قلب نهادينه شده نيروهاي متعلق به دو حزب هستند.

بياييد به مسأله مفهوم سوسياليسم نزد شما بپردازيم. شما اکنون مخالف مفهوم ساده لنينيستي يا پيشتازگرايانه «حزب» هستيد. در فصل آخر «دولت، قدرت، سوسياليسم» صحبت از نياز به ترکيب اشکال دمکراسي مستقيم و اشکال دمکراسي نمايندگي مي‌کنيد. اما صراحتاً نمي‌گوييد اين دو شکل مختلف قرار است چگونه مدون يا ترکيب شوند.

مسأله اين است که اينها سوال‌هايي به شدت جديد هستند و ما هر روز بيشتر از اين آگاه مي‌شويم که در مارکس هيچ‌گونه تئوري مثبت دمکراسي نداريم. تئوري دمکراسي سرمايه‌داري و تئوري ديکتاتوري پرولتاريا را داريم. اما واقعاً اين ارزيابي مثبت و بنيان تئوري براي اين نوع تعريف بين دمکراسي مستقيم و نمايندگي را نداريم. اکنون روشن است که تا وقتي صحبت از دمکراسي نمايندگي مي‌كنيم، جدايي نسبي همچنان بين حيطه عمومي و خصوصي موجود خواهد بود. اين ما را به مشکلي پيچيده‌تر مي‌رساند - اين مسأله که جدايي نسبي دولت تنها مسأله‌اي مربوط به روابط توليد سرمايه‌داري نيست. اگر لزوماً وابسته به روابط توليد سرمايه‌داري نباشد پس شايد نفس مسأله جدايي نسبي در روابط توليد سرمايه‌داري خود بسيار بيشتر مسأله‌دار شود. اين مسأله اول است.

مسأله دوم در مورد حزب پيشتاز (آوانگارد) است. بايد خيلي روشن صحبت کنيم. به محض اينکه صحبت از تکثر احزاب در انتقال به سوسياليسم مي‌كنيم و تا وقتي که اين مفهوم را جدي مي‌گيريم واضح است که نمي‌توان هم خدا را داشت و هم خرما را. بسيار روشن است که در سنت لنينيستي (گرچه خود لنين مفهومي از نظام تک‌حزبي نداشت) مفهوم حزب پيشتاز همگام با مفهوم ديکتاتوري پرولتاريا و نظام تک‌حزبي حرکت مي‌کند. نمي‌توان در عين حال هم گفت که تکثري از احزاب خواهيم داشت و هم مفهوم لنينيستي حزب پيشتاز را حفظ کرد چرا که چنين مفهومي از حزب، نظام تک‌حزبي را تلويحاً فرض مي‌گيرد يا حتي لازم مي‌دارد. نمي‌توان اين دو را در کنار هم داشت.

حزب سياسي را در نظر بگيريد؛ من اصلاً مطمئن نيستم حزبي سياسي حتي بهترين شکل سازماندهي اشکال جديد جنبش‌هاي اجتماعي، با تمام تفاوت‌هايشان، باشد. مثلاً اصلاً مطمئن نيستم که بايد از حزب سياسي انقلابي بخواهيم مسأله محيط‌زيستي، مسأله فمينيستي و غيره را در نظر بگيرد. پس مسأله تنها اين نيست که حزبي داشته باشي که اينقدر خوب باشد که نه فقط سياسي باشد که تمام ساير جنبه‌هاي زندگي اجتماعي و زندگي اقتصادي را در بر بگيرد. به نظرم اين مفهوم حزب به عنوان مرکزي‌ساز يگانه، حتي اگر مرکزي‌سازي خيلي ظريفي باشد، لزوماً بهترين راه‌حل نيست. به نظرم بيشتر و بيشتر بايد جنبش‌هاي اجتماعي خودمختار داشته باشيم که نوع سازمان‌شان نمي‌تواند با سازمان حزب سياسي يکي باشد. بايد جنبشي فمينيستي بيرون آرماني‌ترين حزب ممکن داشته باشيم چرا که آرماني‌ترين حزب هم نمي‌تواند شامل اين انواع جنبش‌هاي اجتماعي باشد حتي اگر اصرار کنيم که حزب انقلابي بايد درکي مشخص از مسأله زنان داشته باشد.

دوم، آيا حزب نقشي مرکزي دارد؟ البته که تا زماني که سياست نقشي مرکزي دارد و دولت نقشي مرکزي دارد، حزب هم نقشي مرکزي دارد. اما در نتيجه تا وقتي که به نوعي سازمان نياز داشته باشيم، بايد نوعي مرکزي‌سازي يا نوعي يکسان‌سازي تفاوت‌ها را داشته باشيم تا بتوانيم اين تمايز بين دمکراسي نمايندگي و دمکراسي مستقيم را قائل شويم. اگر تا به حال اين نقش مرکزي ساز توسط حزب واحد بازي شده، در آينده بعضي جنبه‌هاي اين نقش بايد از خود حزب به نهادهاي نمايندگي منتقل شود که خيلي احزاب مي‌توانند در آن نقش خود را بازي کنند. بايد اين قائل شدن تفاوت و عدم يکسان گرفتن بين حزب و دولت را داشته باشيم. و اگر نهادهاي نمايندگي واقعاً مي‌توانند نقش کامل‌شان را بازي کنند، نوع روابط يا بروز آنها لازم نيست مثل گذشته از طريق خود حزب منتقل شود. مثلاً در ايتاليا، در مجالس منطقه‌اي که اکثريت کمونيست و سوسياليست دارند، هماهنگي بين اشکال دمکراسي مستقيم، جنبش‌هاي شهروندان، جنبش‌هاي محيط زيستي از يک سو و دمکراسي نمايندگي از سوي ديگر از طريق مرکزي‌سازي‌اي که خود حزب کمونيست فراهم کند نمي‌گذرد.

مسأله‌اي جالب که براي آن پاسخ‌هاي قطعي نداريم (و من به اين عميقاً اعتقاد دارم) اين است كه تکثر احزاب در راه دمکراتيک به سوسياليسم ضرورتاً به معناي تغيير در کارکرد خود حزب است. نمي‌توان در عين حال هم مفهوم لنينيستي سنتي حزب را داشت و بعد تنها اضافه کرد که بايد احزاب ديگري هم در کار باشند. اين جواب نمي‌دهد.

اين تفاوت قائل شدن، اين تحول حزب، بايد چه باشد؟ من باور ندارم که حزب بايد در ميان انواع مختلف جنبش‌هاي اجتماعي گم شود يا با آنها ادغام شود. اما حزب، به عنوان دستگاهي کادري، نمي‌تواند رابط موفق جنبش‌هاي مختلف اجتماعي يا اقتصادي نيز باشد. بايد در ضمن به بازبيني ديدگاه کلاسيک سانتراليسم لنينيستي بپردازيم که در آن همه چيز سياسي اصلي است و بقيه همه ثانوي. جنبش فمينيستي چيست، جنبش محيط‌زيستي چيست، ساير انواع جنبش اجتماعي چيستند؟ اينها تنها جنبش‌هاي ثانوي در رابطه با جنبش طبقه کارگر يا حزب نيستند. در اين صورت همه چيز ثانوي مي‌شود. اين مسأله روابط اصلي و ثانوي بايد مورد بازبيني قرار بگيرد.

اگر اروکمونيسم، مثل خود مارکسيسم، در بحران است، به اين خاطر است که در مرحله‌اي تجربي هستيم که احزاب مشغول تلاش براي رسيدن به اين نوع متفاوت استراتژي هستند. مثلاً مي‌بينيم در اسپانيا چه مي‌گذرد، مي‌بينيم در ايتاليا چه مي‌گذرد؛ حتي در فرانسه در بحران هستيم؛ در فرانسه کار شايد دشوارتر است چون حزب کمونيست فرانسه همان‌جوري عمل مي‌کند که هميشه عمل کرده. اين در ضمن حزبي است که گاهي بزرگترين گسست‌ها را مي‌کند و بعد برمي‌گردد عقب؛ از بازترين حزب (مثلاً هرگز حزب کمونيستي را نديده‌ايم که مثل حزب کمونيست فرانسه اين‌قدر نسبت به مسأله زنان باز باشد) به سوي ديگر مي‌رود.

در اين روند شاهد بازگشتي به واکنشي سنتي هستيم. اين را به روشني در حزب کمونيست فرانسه مي‌بينيم. تغيير درک از مفهوم «حزب» در قلب اين واکنش‌هاست. واکنشي مهم درون احزاب مختلف هست که مي‌گويد «مگر اين مواضع جديد ما را به کجا مي‌برند» و با هشدار عقب مي‌کشد. در ايتاليا نيز شاهد همين هستيم. در اسپانيا و ساير احزاب هم. جاي تعجبي نيست چون اين مسائل هنوز پاسخ‌هايي قطعي ندارند. اما اين مسائلي هستند که بايد به آنها بپردازيم؛ آنها از ميان نمي‌روند و نمي‌توانيم به سادگي به راست‌کيشي قديم عقب‌نشيني کنيم

اين گفت‌وگو در کاونتري (انگلستان-م) در ۵ آوريل ۱۹۷۹ صورت گرفت. با تشکر از فيل جونز و باب جساپ براي همکاري با مصاحبه و از شيلا فورد به خاطر پياده و تايپ کردن اصل گفت‌وگو.

منبع: «مارکسيسم امروز» (Marxism Today)، مجله تئوريک حزب کمونيست بريتانياي کبير، ژوئيه ۱۹۷۹

تبلیغات

 

    

مرتبط در این شماره

اسلام ایرانی

اسلامي که در سرزمين ايران است

کربن خويشتن را فرزندخوانده اسلام شيعي مي‌خواند

ایران جامعه کوتاه مدت

نگرشي فرماليستي و تقليل‌گرايانه

تسلط افسانه و اسطوره بر جامعه كوتاه مدت

با چراغ و آینه

رخنه‌ی غرب

کتابی یگانه

درجست‌و‌جوي اِلحاقيات‌

مرده‌ها و زنده‌ها

نقشِ نو

عارف شگفت‌انگیز

نظریه‌ی راهگشا

از شرق تا غرب

قصیده‌سرای متجدد

جاي خالي شاعر

رابطه زبان و استبداد

شهري در ميانِ ابرهاي اسطوره

دیپلماسی هسته‌ای

جرج بوش به ایران پیام داده بود

ناگفته‌هاي هسته‌اي

لاريجاني مذاكره مستقيم با آمريكايي‌ها را پذيرفت

طبقه در سرمایه‌داری معاصر

30سال انتظار

دشمنان و متحدان طبقه کارگر

علم تاریخ

علم دولتي که به درد نمي‌خورد

قانون مردمان

مهم‌ترين فيلسوف سياسي قرن بيستم

عدالت علیه شَر

به سوی آرمانشهر واقع‌گرایانه

مقالاتی درباره شفيعي کدکني

پيرِ خراساني ما

شفيعي كدكني و نقد ادبي

شعرِ رشک‌انگيز

شعري که زندگي است

شفيعي كدكني و ديوان شعر فارسي

آشنايي با اُستاد

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه مهرنامه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.