ميزگردی باحضور موسی غني‌نژاد و علی‌اصغر سعيدي درباب تجربه کارآفرینی محسن خلیلی عراقی

مصائب سرمایه‌داری ایرانی

محمد طاهری / ندا گنجی

 
[ شناسه مقاله: 3619 ]   [ موضوع: اقتصاد ]   [ بازدید: ۷۳۸۴ ]

شماره ۲۱، اردیبهشت ۱۳۹۱



صدايش مثل وقتي است كه آدم مي‌خواهد آرام و در گوشي صحبت كند. بي‌طنين و بي‌ارتعاش. اما رساتر از هميشه. طنين صدايش را بيماري سرطان از او گرفته اما واژه‌ها اثرگذارتر از هميشه از حنجره‌اش خارج مي‌شوند. مدت‌زمان زيادي از بهبود نسبي‌اش نمي‌گذرد اما اين مرد خستگي نمي‌شناسد. همان‌گونه كه در 60سال گذشته هرگز خسته نشده و از پا نيفتاده است. محسن خليلي فرزند محمود خليلي است. دو كارآفريني كه چند روز مانده به كودتاي 28 مرداد 1332، شركت بوتان را تأسيس مي‌كنند و خيلي زودتر از دولت، گاز را به خانه‌هاي مردم هديه مي‌دهند. رنگ زرد كپسول‌هاي گاز بوتان به اين زودي‌ها از ياد نمي‌رود. همان كپسول‌هايي كه مطبخ‌هاي ايراني را به آشپزخانه‌هاي مدرن تبديل كرد. با وقوع انقلاب اسلامي و تصويب آيين‌نامه‌هايي كه مصادره اموال سرمايه‌داران را مجاز مي‌كرد، آيت‌الله موسوي‌اردبيلي حكم به مصادره 20درصد سهام شركت بوتان به عنوان خمس داد. حكمي كه شوك زيادي به فعاليت خانوادگي محسن خليلي و شركت بوتان وارد كرد. او اما بي‌آنكه خستگي را بشناسد، بيش از 250بار در دادگاه‌هاي انقلابي شركت كرد تا سرانجام موفق شد، بوتان را بازپس گيرد. در اين ميزگرد، دكترموسي غني‌نژاد(اقتصاددان) و دكترعلي‌اصغر سعيدي(جامعه‌شناس) خيلي مشتاق‌تر از دو استاد دانشگاه، به تجربه كارآفريني محسن خليلي عراقي و داستان تلاش‌هاي او براي بازستاني بوتان گوش مي‌دهند. هرچند در ويرايش نهايي مجبور مي‌شويم به خاطر برخي ملاحظات، سخنان بنيان‌گذار شركت بوتان را كوتاه كنيم اما آنچه پيش رو داريد، تراژدي يك كارآفرين ايراني است كه به مسووليت‌هاي اجتماعي، باور شديد دارد. او در زمره بنيان‌گذاران و گردانندگان مؤسسه كودكان سرطاني (محك)است و مديريت چند مؤسسه خيريه ديگر را نيز بر عهده دارد.

واقعيت اين است که اصطلاح سرمايه‌داري ملي کمي گنگ و مبهم به نظرمي‌رسد. وقتي مي‌گوييم سرمايه‌داري ملي، حتماً بايد به اين هم فکر کنيم که مگر سرمايه‌داري غير ملي هم داريم؟ در هر صورت پرسش اصلي اين است که مفهوم سرمايه‌داري ملي يا بورژوازي ملي تا چه حد در علم اقتصاد قابل تعريف است. آيا در مباني علم اقتصاد، مفاهيمي همچون بورژوازي غير ملي هم وجود دارد. به طور كلي، اين مفاهيم، چگونه وارد ادبيات اقتصادي ايران شد؟

مفهوم بورژوازي ملي يا سرمايه‌داري ملي در ظاهر زاييده ‌انديشه‌هاي ماركسيستي است و در تفكرات چپ‌گرايانه ريشه دارد. حتا امروز، مفهوم «ملي» متولياني در ميان طيف چپ نيز دارد. به اين ترتيب که هر مفهوم يا نهضت مثبتي كه در جامعه شكل مي‌گيرد از سوي مدافعان اين تفكر، مضمون «ملي» به آن اطلاق مي‌شود. البته چپ‌گراها تاكنون تعريفي از اين مفهوم، ارائه نكرده‌اند. چپ‌ها و ماركسيست‌ها واژه ملي را در مقابل گروهي از سرمايه‌داران كه وابسته به خارج يا به گفته آنها «امپرياليسم» هستند مطرح مي‌كنند و براي اين طيف مفهوم بورژوازي «كمپرادور» را برگزيده‌اند. آنان معتقدند، بورژوازي ملي از جنبه‌هاي مترقي برخوردار است و بورژوازي كمپرادور يا وابسته، ارتجاعي است. از ديدگاه مدافعان اين تئوري، نيروهاي مترقي يا كساني كه مي‌خواهند جامعه را به سوي سوسياليسم سوق دهند، مي‌توانند به صورت موقت با طرفداران بورژوازي ملي متحد شوند يا آن را مورد حمايت قرار دهند تا در مقابل جريان بورژوازي كمپرادور بايستند و حكومتي مستقل و ضد امپرياليستي تشكيل دهند. در نهايت با توجه به سيرتاريخي، قدرت نيز به طبقه كارگران و كمونيست‌ها خواهد رسيد. اين تئوري را مارکسسيست‌هاي روسي ترويج دادند. اين تفكرات در سياست خارجي استالين و حتا پس از آن در زمان شكل‌گيري جنگ سرد، عينيت يافت. براساس اين استراتژي، حكومت‌هايي كه در مقابل امپرياليسم مي‌ايستادند و از ايدئولوژي‌هاي سوسياليستي تبعيت مي‌كردند، مورد حمايت واقع مي‌شدند. به اين ترتيب، نهضت‌هاي ضد استعماري و استقلال‌طلبانه اغلب مورد پشتيباني شوروي قرار مي‌گرفت. به لحاظ تاريخي، افرادي مانند دكتر كاتوزيان، محتوايي آرماني و نامربوط براي واژه «ملي» ساخته‌اند؛ درواقع، براي هر آنچه كه داراي ظاهري دمكراتيك است مفهوم ملي را بر مي‌گزينند. آقاي کاتوزيان در نگارش‌هاي خود وقايع تاريخي نظير نهضت مشروطه تا نهضت ملي شدن صنعت نفت را در تعاريفي كه از ملي شدن دارد مي‌گنجاند. اينجا سوءتفاهم بزرگي به لحاظ فكري ايجاد مي‌شود؛ دكتر كاتوزيان و همفكران‌شان ازواژه ملي، تعريفي ارائه كرده‌اند كه در زبان انگليسي يا فرنگي معادلي براي آن نمي‌يابيد. من در جايي گفته‌ام كه نهضت ملي شدن صنعت نفت يا جريان رضاشاه به لحاظ فكري نوعي جريان ناسيونال سوسياليستي بوده است كه حضرات از اين ديدگاه عصباني شدند. آنها مي‌گويند ناسيونال سوسياليسم به رژيم هيتلر اطلاق مي‌شده اما مفهوم ملي با اين مضامين متفاوت است. زماني عنوان شد كه نهضت ملي شدن صنعت نفت، نهضتي دمكراتيك و مردمي است که با نفوذ خارجي‌ها مخالفت مي‌کند. اما هنگامي كه مفهوم ملي شدن را در نهضت مشروطه مورد واكاوي قرارمي‌دهيم، در مي‌يابيم كه اين تعريف با مفاهيمي كه بعدها چپ‌ها استنباط كرده‌اند، متفاوت است. اما به طور كلي در افكار مردم ايران و انديشه روشنفكري ايراني، واژه ملي واژه مقدسي است و چنانچه اين واژه را براي توصيف فردي به كار گيرند به اين معناست كه او فردي شايسته و ميهن‌دوست است. اما به لحاظ علمي، معادل دقيقي براي آن نمي‌توان يافت. گفته مي‌شود آقاي مهندس بازرگان فردي ملي است و البته من هم معتقدم كه او در ميان سياستمداران ايراني فردي استثنا بوده است؛ سياستمداري باهوش و وطن‌پرست. اما مفهوم ملي - مذهبي كه او خود را پيرو اين خط سياسي مي‌دانست چيست؟ ناسيوناليست است يا دمكرات؟ معادل انگليسي يا فرانسوي اين واژه چيست؟ دردنيا در ادبيات در جامعه‌شناسي يا در علم اقتصاد به مفهومي كه ايراني‌ها به آن «ملي» اطلاق مي‌كنند، چه مي‌گويند؟ حال بازمي‌گردم به بحث سرمايه‌داران ملي. بايد بگويم، چپ‌گراها از ابهامي كه در اين زمينه به وجود آمده به بهترين وجه، آگاهانه يا نا آگاهانه در جهت انتقاد و سركوب اقتصاد آزاد يا سرمايه‌داري به معناي متعارف آن در ايران بهره برده‌اند. هر جرياني كه داراي ديدگاه‌هايي برخلاف ايدئولوژي چپ‌ها بود به اين بهانه كه كالاي خود را صادر مي‌كند از دايره سرمايه‌داران ملي رانده شده و «وابسته» خوانده مي‌شد. حال آنكه، اگر از چپ‌ها بپرسيد كه مصداق بورژوازي ملي كيست؟ مي‌گويند: دكتر مصدق. آيا دكتر مصدق بورژوا بود؟ دكتر مصدق، فئودالي از طبقه اشراف بود كه هيچگاه وارد عرصه تجارت نشد. آنان مفهوم بورژوازي ملي يا سرمايه‌داري ملي را ساختند تا سرمايه‌داراني كه مورد پسند آنان نبود را تخطئه كنند. آنها در حالي از بورژوازي ملي دفاع مي‌كنند كه هيچگاه مصاديق آن را معرفي نكرده‌اند.

آقاي دکتر سرمايه‌دار ملي واقعاً كيست؟

از ديدگاه پيروان انديشه چپ‌گرايي، سرمايه‌دار ملي ظاهراً كسي است كه ثروت چنداني در اختيار ندارد. اما واقعيت اين است كه سرمايه‌داري كه ثروت ندارد، قادر نخواهد بود، سرمايه‌گذاري كند و فعاليت‌هاي خود را توسعه ببخشد. چنانچه، يك كارآفرين از سرمايه قابل ملاحظه‌اي برخودار باشد، مدام اين ذهنيت را القاء مي‌كنند كه ثروت خود را از راه‌هاي مشروعي به دست نياورده يا خون مردم را در شيشه کرده است. بنابراين روشنفكران ما، يك سوءتفاهم بزرگ براي مفهوم «ملي» ايجاد كرده‌اند كه اين سوء تفاهم تا به امروز برطرف نشده است. راه حل اين است كه خود را از گفتار چپ‌ها و از محدوده پارادايم آنها خارج كنيم چراكه سرمايه‌داري ملي يا بورژوازي ملي مفاهيم مبهمي است. من معتقدم، سرمايه‌داري كه مطابق آنچه قانون تعيين كرده فعاليت مي‌كند، مرتكب تخلف نمي‌شود و در شرايط رقابتي به كسب‌وكار خود رونق مي‌بخشد، سرمايه‌داري در خدمت جامعه، تاريخ و فرهنگ است. اين دسته از سرمايه‌داران و فعاليت‌هاي آنان را بايد محترم شمرد و من آنها را تحسين مي‌كنم. درواقع، كساني كه ثروت خود را از راه‌هاي مشروع كسب كرده‌اند، بيش از ثروت خود به ديگران خير رسانده‌اند. ابعاد اين رابطه به ويژه در عرصه اقتصاد آزاد آشكار مي‌شود. كارآفرين و سرمايه‌دار موفق كسي است كه كالاهاي بيشتر يا خدمات بيشتري به مردم فروخته است. اين فرد قابل تقديس است؛ چرا بايد او را نفي كرد يا با مفاهيمي مانند ملي يا كمپرادور از ساير سرمايه‌داران يا ثروتمندان تفكيك كرد. همين ديدگاه‌ها سبب شد كه 53 نفر از سرمايه‌داران و كارآفرينان، اوايل انقلاب اسلامي مشمول بند «مصادره» شوند. در حالي كه اسلام با مالكيت خصوصي يا سرمايه‌داري به هيچ وجه مخالف نيست. بنابراين پيرو گفتار چپ‌ها، اتهاماتي از قبيل «وابستگي» به رژيم يا امپرياليست به آنها وارد كردند و گفتند كه اين سرمايه‌داران در خدمت سركوب بوده‌اند. اما يك سرمايه‌دار چگونه مي‌تواند در خدمت سركوب باشد. به هرحال آنها را تخطئه كردند و نام آنها را در اين فهرست گنجاندند. سپس اصل 44 را به كمك دوستان توده‌اي خود به تصويب رساندند. اينها نتايج همان تفكري است كه هنوز برخي از روشنفكران ما از‌ آن حمايت مي‌كنند.

آقاي دکتر سعيدي نظر شما چيست؟ آيا شما هم قائل به سرمايه‌داري ملي يا بوژوازي ملي نيستيد؟

براساس مطالعات موردي كه تا كنون داشته‌ام تصور مي‌كنم، بورژوازي ملي يا سرمايه‌داري ملي، اصالت ندارد. من با بخشي از عقايد آقاي غني‌نژاد موافقم. به عقيده من اين واژه براي تفسير عملكرد صنعت‌گراني ابداع شد كه از دهه 1340 رشد خود را آغاز كرده بودند. در اين دوران، انديشه روشنفكراني كه عمدتاً چپ‌گرا بودند براي سركوب بورژوازي كه در حال رشد بود نسج گرفت. چنانچه از زاويه واژه‌شناسي نيز به اين دو مفهوم بپردازيمstat capitalism عبارتي است كه براي آن تعاريفي وجود دارد اما عبارتnational capitalism حتا در انديشه چپ‌گرا‌ها به ندرت مشاهده مي‌شود. كاربرد اين واژه به همان دوران، يعني دهه 40 بازمي‌گردد كه ‌انديشه چپ، داراي بنيه‌اي قوي بود و روشنفكران پيشتاز، مانند جلال آل‌احمد از طرفداران اين مكتب فكري بود. مفاهيم چپ‌گرايانه، بيشتر براي سركوب ‌گرايش مصرف‌‌گرايي مورد استفاده قرار مي‌گرفت كه نماد آن صنعت‌‌گراني بودند كه در زمينه واردات تكنولوژي و پياده‌سازي استراتژي جايگزيني واردات فعال بودند. هنگامي ديدگاه مهندس سحابي را درباره احكام مصادره‌ها جويا شدم، پاسخ داد: اتهام بزرگ همه صنعت‌گران اين بود كه پاي امپرياليست را به كشور باز كرده بودند. يعني اگر بخواهيم تعريف بورژوازي ملي را براساس تحليل محتواي متوني كه روشنفكران در آن دوران مورد استفاده قرار مي‌دادند استخراج كنيم، دشوار خواهد بود. تصور مي‌كنم، تعريف بورژوازي ملي، مصداق كسي است كه بيشتر در سنت مانده است و چنانچه در حوزه صنعت فعاليت مي‌كند، صنعت او گستره محدودي دارد. از ديدگاه مدافعان انديشه چپ، واردات صنعت به نفوذ امپرياليسم به داخل كشور تعبير مي‌شد. روندي كه از نظر آنان در نهايت به وابستگي كشور مي‌انجاميد. همان گونه كه آقاي دكترغني‌نژاد اشاره كردند در برابر بورژوازي ملي، وابستگي قرار دارد. يعني قشري را نشان مي‌دهيم كه وجود خارجي ندارد. يك طرف بازارياني كه از ريشه‌هاي اجتماعي قوي‌تري برخوردارند و به روحانيت وابسته هستند. سوي ديگر اما گروهي كه در حال رشد است و در دايره بورژوازي ملي نمي‌گنجد. در واقع تمام تحليل‌ها و تفسير‌ها و تز‌هايي كه گروهي از كارآفرينان آن دوران مانند «لاجوردي‌ها» را مورد بررسي قرار داده است، اين موضوع مغفول مانده است كه ابتداي فرآيند توليد داخلي، دست كم در كشور‌هاي جهان سوم اين است كه بايد انديشه و دانش خارجي وارد كشور شود. روشنفكران آن دوران به اين مسأله وقعي ننهادند و واردات تكنولوژي را با مونتا‍ژ برابر دانستند. در صورتي كه بررسي اسناد و گفت و گوهايي كه با تكنوكرات‌هاي دوره پهلوي صورت گرفته است نشان مي‌دهد، تمام اين مفاهيم به طور مشخص در دوره آقاي «علي‌نقي عاليخاني» با متوقف شدن روند مونتاژ در كشورشكل گرفته است. به طور مثال يكي از مشكلات آقاي عاليخاني اين بود كه توليد جيپ را متوقف كند و بر اين اساس مناقشات بسياري با آقاي «اخوان» داشته است. در حالي كه اين پروسه در نهايت به توليد كامل داخلي منجر مي‌شد. اما تفسير آنها از آقاي اخوان به عنوان توليدكننده جيپ اين بود كه اين گروه برآمده از سنت در تعاريف بورژوازي ملي نمي‌گنجند. آقاي دكتر غني‌نژاد به جدلي كه ميان برخي اقتصاددانان و آقاي كاتوزيان بر سر مفهوم واژه ملي وجود دارد اشاره كردند. در حالي كه من تصور مي‌كنم، موضوعي كه آقاي كاتوزيان مطرح مي‌كند، بحث ملي در برابر دولتي است و به بحث بورژوازي ملي وارد نمي‌شود. چراكه ‌آقاي كاتوزيان به طور كلي در مورد بورژوازي در ايران اصالتي قائل نيست.

آقاي مهندس خليلي، تلاش شما و پدر شما براي ايجاد شرکت بوتان، مصداق همه نوع تعاريف در حوزه کارآفرين هست. شما به مفهوم واقعي در تعاريفي كه اقتصاددانان و جامعه‌شناسان اقتصادي از كارآفريني ارائه كرده‌اند مي‌گنجيد. شرکت بوتان شما خيلي پيش از آنکه دولت به فکر استفاده از انرژي گاز بيفتد به‌وجود آمد و شما بوديد که گاز را به بهترين شكل به خانه‌هاي مردم آورديد. هم ‌آقاي دكترغني‌نژاد و هم ‌آقاي دكتر سعيدي اطلاق سرمايه‌دار ملي را رد مي‌كنند. بنابراين از خود شما مي‌پرسيم. دوست داريد به شما چه عنواني اطلاق شود؟

در اقتصاد مدرن با تعاريفي كه براي يك فعال اقتصادي و كارآفرين وجود دارد نام يا عبارتي براي خودم نمي‌شناسم. هم شما و هم خوانندگان شما فکر نکنيد محسن خليلي دچار غرور يا هر چيز ديگري شده. بنابراين شايد بيان اعتقادات من، شما را به جايي برساند كه نام خاصي را براي من ابداع كنيد. اگر بخواهم ادعا كنم كه يك رفرماتور هستم، ادعاي غير واردي است. اما من اهدافي را تعقيب كرده‌ام كه درصد قابل ملاحظه‌اي از اين اهداف به نتيجه رسيده است و در اين مقطع سني از آنچه به انجام رسانده‌ام، رضايت دارم. زندگي من دو وجه دارد كه يكي از وجوه آن كارآفريني است. كم و بيش ديدگاه‌هاي اقتصادي تكاملي دوران 200 سال اخير را يا شنيده‌ام يا مطالعه كرده‌ام و از اين مطالعات براي انتخاب را هم، بهره گرفته‌ام. ترديدي نيست كه من «حاج برخوردار» نيستم، تئوريسين اقتصادي هم نه. من ملغمه‌اي از راه‌هاي توفيق اقتصادي و رفاه اجتماعي براي نجات ميهن‌ام هستم. آنگونه كه براي نجات ميهن‌ام انديشيدم و براي دستيابي به آن، راه حل ارائه كردم. من صاحب مكتب خاصي نيستم. انساني هستم كه راه صنعتي كردن كشور را تعقيب كردم و اعتقاد داشتم كه ايران با صنعتي شدن از گرفتاري‌هايي كه با آن مواجه است، نجات خواهد يافت. معتقدم راه نجات اجتماعي از توفيقات اقتصادي مي‌گذرد. تجربه به من ثابت كرده است كه هر رهبر يا انسان خدمت‌گذار تحول‌سازي در اين مملكت، چنانچه به توفيقي دست نيافته به اين دليل است كه مردم از فرهنگ عمومي و توان اقتصادي برخوردار نبوده‌اند. انساني كه قادر نباشد درآمد معقولي كسب كند، نمي‌تواند از شعور اجتماعي بالايي برخوردار باشد. ضمن آنكه اين دو را لازم و ملزوم يكديگر مي‌دانم، براي بهره‌مندي از شعور اجتماعي سالم، توان اقتصادي و كار مولد را تا حدودي مقدم مي‌دانم. مي‌خواهم بگويم، فلسفه و بررسي تئوري‌هاي مختلف اقتصادي و اجتماعي در صورتي جذاب خواهند بود كه مفيد باشند و حاصلي در پي داشته باشند. بحث‌هاي تئوريك اگر به رفاه و حل مشكلات جامعه منتهي نشود، ثواب اجتماعي حاصل نشده است. بحث‌هاي تئوريك، دلپذير است و رسانه‌ها و مجلاتي كه به اين سو مي‌روند، مورد پسند مردم واقع مي‌شوند و تيراژ كافي هم پيدا مي‌كند. چراكه سير آفاق و انفس، سير در ادبيات و اقتصاد و حركت در مباحث نظري اغلب ذهن‌ها را قانع مي‌كنند؛ اما اين احتمال نيز وجود دارد كه انسان‌ها فراموش كنند، براي دنياي مادي خود فكر مي‌كنند. حاصل و جمع‌بندي اين افكار بايد نتايجي را در بر داشته باشد كه رفاه عمومي، حاصل آن باشد.

آقاي مهندس، مهرنامه نشريه‌اي در حوزه علوم انساني است. خيلي کم پيش مي‌آيد که ما بحث‌هاي تئوريک و نظري را رها کنيم و صرفاً تجربه افراد را بررسي کنيم. مورد شما کاملاً استثنايي است. کار و يادگاري شما در چارچوب تجربه وجود دارد و ما مي‌خواهيم چارچوب تئوريک کار شما را تبيين کنيم.

اجازه دهيد به يك جمع‌بندي در مورد بحث‌هاي تئوريك برسيم، به پرسش شما هم خواهم پرداخت. اكنون به‌انداره كافي بحث‌هاي تئوريك مطرح شده است، بنابراين بايد نتيجه‌گيري كنيم و راهي را برويم تا لطماتي كه از ناحيه نظريه‌ها به كشور وارد شده است، تكرار نشود. ما يك سلسله ديدگاه‌هاي اقتصادي منبعث از آنچه تئوريسين‌ها مطرح كرده‌اند را تعقيب كرده‌ايم. اما به نجات اقتصادي، رفاه ملي يا سرمايه اجتماعي دست نيافته‌ايم. يعني اگر بخواهيم اين موضوع را مورد بررسي قرار دهيم كه ديدگاه‌هاي روشنفكري، چه كمك‌هاي اساسي و بنياديني را به رفع نيازمندي مردم كرده است، من به عنوان يك خدمت‌گذار مي‌گويم نتايج اين بررسي‌ها رضايت‌بخش نيست. در چنين شرايطي ضرورت دارد كه در كشور يك پارادايم مناسب شکل گيرد و به اين ترتيب در نگرش‌ها تجديدنظر كنيم. در راهكارهاي ارتقاء شاخص GDP كه يكي از اهداف توسعه پايدار است. البته سرمايه‌ها و مسووليت‌هاي اجتماعي شركت‌ها در كنار حفظ محيط زيست نيز بايد مورد توجه ويژه قرار گيرد. من فكر مي‌كنم، مملكت بيش از اين، تحمل بحث‌هاي تئوريك را ندارد. فرصت‌ها محدود است و كشور به لحاظ اقتصادي توفيقات منطقي را دنبال نمي‌كند. من نگران اقتصاد فرداي ايران هستم و سقوط اقتصادي هم براي من هرگز دلپذير نيست. اقداماتي كه براي جلوگيري از اجراي قانون حفاظت يا در زمينه اصل 44 قانون اساسي صورت گرفت و به وضعيت فعلي خصوص‌سازي تبديل شد، قابل تقدير است. ما در وادي برنامه‌ريزي، چه در 5 برنامه پيش از انقلاب و چه در اجراي 4 برنامه پس از انقلاب در مقايسه با كشور‌هاي مشابه ايران موفق نبوده‌ايم. بايد به رفتار‌هاي خودمان شك كنيم. بايد بپذيريم كه ديدگاه‌هاي روشنفكري كه از برخي مشرب‌هاي فلسفي تغذيه مي‌شود موفق نبوده است.

به طور قطع اين بخش از صحبت‌هاي شما مورد توجه مهرنامه قرار دارد.

به همين دليل است که مي‌گويم بايد دنبال تجارب ملي و راه‌هاي عملي برويم و از اين تجارب به استنتاج‌هاي منطقي دست يابيم و سياست‌هايي را برگزينيم كه كشور را از اين بحران خارج كند. ممكن است بپرسند كه محسن خليلي تو چه كرده‌اي آيا به آنچه مي‌گويي عمل كرده‌اي؟ من در نهايت خضوع عنوان مي‌كنم كه محسن خليلي به عنوان يک کارآفرين براي جلوگيري از اتلاف انرژي کشور كه بيهوده مي‌سوخت و موجب آلودگي زيست‌محيطي مي‌شد به بهترين صورت ممكن به ارزش افزوده مملكت كمك كرده است. محسن خليلي در وادي كارآفريني مسيري را پيموده است كه يكي از اسب‌هاي موثر مقتدر ارابه خدمت به اقتصاد كشور يعني استفاده از گاز و زيرساخت‌هاي استفاده از گاز طبيعي را در كشور ايجاد کرده است. گاز طبيعي، اكنون حدود 53 درصد انرژي مصرفي کشور را تشكيل مي‌دهد كه اگر زيرساخت‌هاي مصرف آن گسترش نمي‌يافت، نفتي هم براي صادرات وجود نداشت. پس شما مي‌توانيد راه محسن خليلي را به عنوان يك كارآفرين ارزيابي كنيد. صنعت من و برادرانم، نظافت و پاکيزگي را براي مردم ميهنم به ارمغان آورد و آنان را از آشپزخانه‌هاي كثيف نجات داد؛ اقداماتي که در جهت مصلحت‌هاي ملي و خدمت به مردم بوده است. اما دستمزد من از شهر بزرگ تهران سرطان بوده است. با اين وجود خدا را شاكرم و بسيار راضي هستم.

شما جنبه‌هاي ديگري هم داريد. مثل اينکه به تشکل‌گرايي خيلي وقع نهاده‌ايد.

خود شما چند بار از «محسن خليلي عراقي» به عنوان پدر تشكل‌گرايي ايران ياد کرده‌ايد. از شما تشکر مي‌کنم اما راستش قدري اغراق‌آميز است. البته اطلاق اين عنوان شايد به دليل نقشي است که در تاسيس تشكل‌ها داشته‌ام. بر اين عقيده بوده‌ام كه زماني كه نتوانيم معرفت‌هاي لازم را در كارآفرينان ايجاد کنيم، تحول اقتصادي اتفاق نخواهد افتاد. بايد ديدگاه‌ها را اصلاح کنيم. ايجاد تغيير چه در ديدگاه‌هاي كارآفرينان و چه در ارتباط با راه‌هايي كه براي توسعه اقتصادي پيموده‌ايم، يک ضرورت است. من با مفهوم اساسي جامعه مدني، حدود ۱۲تا ۱۵سال است كه ‌آشنا شده‌ام. در واقع بدون آنكه در مورد جامعه مدني مطالعه كرده باشم يا آن را بشناسم از سال ۱۳۲۸ تاكنون در وادي اعتلاي رفتار جامعه مدني کوشيده‌ام. بخش اعظمي از فعاليت‌هاي من در دو بخش كارآفريني و تشكل‌‌گرايي متمرکز شده است. البته از مباحث تئوريك اقتصادي و کارآفريني نيز غافل نبوده‌ام. هميشه سعي كرده‌ام كه با ديدگاه‌هاي اقتصاددانان و جامعه‌شناسان ايراني آشنا شوم. در ميان اقتصاددانان اساتيد و دوستان بسيار خوبي داشته‌ام. اما در ميان جامعه شناسان جز مرحوم علي اسدي، معلم ديگري نداشته‌ام و از اين بعد همواره احساس خسران و ضعف كرده‌ام. معتقدم که كارآفرينان بايد از اطلاعات و دانشي جامع برخوردار باشند و به مصلحت‌هاي ملي نيز واقف باشند. البته تحولات دانشگاهي پس از انقلاب تا حدودي در اين زمينه موثر بوده است و نيمي از جامعه را كه بانوان باشند به معركه آورده است. تحول وسيعي در انتظار ايران است كه اميدوارم دانشمندان و روشنفكران راه فرداي ما را هدايت كنند.

آقاي خليلي شما به عنوان كسي كه 60 سال است اين راه را مي‌رويد، فكر مي‌كنيد كدام راه و روش اقتصادي ما را بهتر و سريع‌تر به ‌آنچه مدنظر شماست مي‌رساند؟

من عاشق اقتصاد آزاد هستم. من از ديدگاه‌هاي آمارتياسن لذت مي‌برم. با همه وجودم اعتقاد دارم از طريق تشكل‌‌گرايي‌هايي كه آن را با جديت دنبال مي‌کنيم، بتوانيم جامعه مدني را ارتقا دهيم و آزادي‌هاي طبيعي را در رفتارهاي اجتماعي، اقتصادي و سياسي شاهد باشيم. در اين صورت به سمت توسعه سير خواهيم کرد.

با توجه به تعاريفي كه از خود ارائه كرديد بايد بگويم، صنعت‌گراني هم كه من شناخته‌ام، هريک افکار و عملکرد منحصر به فردي داشته‌اند. همان‌گونه كه شما گفتيد قابل مقايسه با حاج برخوردار نيستيد، من هم فكر مي‌كنم، آقاي حاج برخوردار نيز آقاي ايرواني نيست و آقاي ايرواني نيز قابل مقايسه با اكبر لاجورديان نيست. به عقيده من، محققان ايراني بايد اين ويژگي‌ها را بشناسند. پرسشي كه در مورد بورژوازي ملي مطرح است ما را تاحدودي در حوزه تاريخي گرفتار مي‌کند؛ چراكه من فكر مي‌كنم نمي‌توان صفت ملي بودن را براي بورژوازي برگزيد. به اين دليل كه بورژوازي در حال حاضر مرز ندارد. از سوي ديگر، تصور من اين است که پس از انقلاب، دليل تمايل شما به سوي تشكل‌‌گرايي، نبود تشکل منسجم يا اتاق بازرگاني براي کارآفرينان بوده است بنابراين از شما مي‌پرسم آيا‌ گرايش شما به سوي تشكل‌‌گرايي به دليل ضعف فعالان اقتصادي در اين عرصه نبوده است؟ البته فعالان اقتصادي هنوز هم به آگاهي‌هاي لازم كه شما براي ترويج آن تلاش کرده‌ايد، دست نيافته‌اند.

فعاليت تشكل‌گرايي من، ارتباطي به وقوع انقلاب ندارد. من اين رشته فعاليت را از سال 1328 و در دانشگاه تهران آغاز كرده‌ام. «جريان ملي شدن صنعت نفت»، «خطر عظيم تلاش‌ها و فعاليت‌هاي حزب توده»، «هزار و 500 كيلومتر مرز با اتحاد جماهير شوروي» و «توسعه سريع كمونيسم» در جهان، مرا وادار کرد كه به وادي تفكرات سياسي و فلسفي وارد شوم و فعاليت‌هايي را در اين زمينه آغاز کنم. در واقع، زير بناي فكري من را لطمات ظالمانه حزب توده به ميهن عزيزمان و جناياتي كه عليه مصدق صورت گرفت، بنيان نهاد. هنگامي که مشغول غارت منزل دکتر مصدق بودند، من هم در خيابان كاخ (فلسطين) كنار منزل مصدق ايستاده بودم كه «شعبان بي‌مخ» سر خود را به نرده‌هاي آهني مي‌كوبيد و سرهنگ ممتاز كه حافظ خانه مصدق بود را به اسيري بردند. من همان روز، گريه كنان و پياده به خيابان دربند، کوچه خليلي، به سمت منزل پدرم حرکت کردم و در طول مسير به اين موضوع انديشيدم و با خود گفتم تا زماني كه مردم از توان اقتصادي بهره‌مند نباشند و از اشتغال حرفه‌اي محروم باشند و البته معارف اجتماعي آنان افزايش نيابد، تحولي در ايران رخ نخواهد داد. بنابراين از همان زمان، راه صنعتي كردن كشور و تشكل‌‌گرايي را پي گرفتم. من پيش از انقلاب، تشكل‌هاي متعددي را راه‌اندازي کرده‌ام که بسيار موثر بوده‌اند. متاسفانه پيوسته، مرا به عنوان رئيس اين تشكل‌ها برگزيده‌اند و با گرفتاري‌هايي كه داشتم، نمي‌توانستم، جانشيني براي خود بيابم. اما در شرايط فعلي و پس از مرگم شايد كارآفرينان بسياري باشند كه راه من را ادامه دهند. من مسير تحقق جامعه مدني را سير مي‌كردم، بدون آنكه اين پديده را بشناسم. براي همين است كه مي‌گويم من با حاج برخوردار متفاوت هستم، البته من عاشق حاج برخوردار بودم. مرحوم ايرواني نيز از دوستان پدرم بود. من در برابر كارآفريناني چون خانواده لاجوردي سر تعظيم فرود مي‌آورم. من البته ريشه لاجوردي‌ها را ندارم؛ اما با امكانات محدود خودم تا حدودي قابل مقايسه با لاجوردي‌ها هستم. من فکر مي‌کنم، اشتباهي صنعت‌گر شدم. من بايد اقتصاد مي‌خواندم. من هم مهندسم، هم كارگرم، تشكل‌گرا هستم و كارآفرينم و در نهايت اين که خود را در صف مبارزين با روشنفکران مخالف اقتصاد آزاد مي‌دانم. شما نمي‌دانيد ما براي جلوگيري از دولتي شدن کامل اقتصاد چه تلاشي کرديم. اتاق بازرگاني اگر در دهه ۶۰ نبود، اين ژست‌هاي روشنفکرانه سوسياليستي ايران را به ورطه نابودي مي‌کشاند.

آقاي مهندس، البته من فكر مي‌كنم كه روشنفكران ايراني فاصله‌اي با آنچه كه شما مي‌گوييد دارند.

خليلي: روشنفكران در همه جاي دنيا چنين ويژگي‌هايي دارند هستند.

سعيدي: در غرب اين چنين نيست.

روشنفكران اغلب ضد اقتصاد هستند. حتا در ايران نيز پست‌مدرن‌ها، اخيراً بحث‌هايي در ضديت با اقتصاد و كارآفريني مطرح كردند.

اما روشنفكران نيز براي خود مرزهايي را قايل هستند، آنها تنها در چارچوب حوزه نظري اظهار نظر مي‌كنند. اما هنگامي كه مي‌بينند جامعه به حضور کارآفرينان و اقتصاددانان نياز دارد مي‌گويند، توليدكنندگان بايد بيايند توليد كنند.

آقاي دكتر آقاي خليلي پديده‌اي است که علاوه بر ويژگي ميهن‌پرستي، به اقتصاد آزاد نيز معتقد است. با توصيفي كه آقاي خليلي از خود ارائه کرد چه عنواني را مي‌توان به ايشان اطلاق كرد؟

چرا اصرار کنيم كه عنوان كلي را براي ايشان انتخاب کنيم. بگوييد پديده مهندس محسن خليلي. ايشان يك پديده كارآفريني در تاريخ معاصر ايران است. آقاي خليلي از اينکه او را در طبقه‌بندي‌هاي رايج قرار دهيم، استقبال نمي‌کند. بهتر است بگوييم ايشان در آن طبقه‌بندي نمي‌گنجد. تا اينكه ايشان را در قالب مرز بندي‌هاي سياسي مانند ملي - مذهبي يا بورژوازي - ملي كه من هيچ يك از اينها را قبول ندارم بگنجانيم. البته ويژگي منحصر به فرد آقاي مهندس از ديدگاه من اين است كه او به خوبي مكانيزم و سازوكار اقتصاد بازار و البته فلسفه آن را درك كرده است و اين به سود مردم است. انرژي و تواني كه او معطوف فعاليت‌هاي اقتصادي كرده است، بدون اعتقاد به واقعيت‌هاي سازوکار اقتصاد آزاد نتيجه‌اي در بر نداشت. در حالي که شايد خيلي از سرمايه‌داران و كارآفرينان ايراني، آن چنانکه آقاي خليلي به فعاليت‌هاي خود اعتقاد دارد، نسبت به تشکل‌گرايي و سازوکار بازار اعتقاد ندارند. درك عميق او از مكانيزم بازار يک استثناست. بسياري از سرمايه‌داران از اينكه صاحب كارخانه يا تشكيلاتي هستند عذاب وجدان دارند و ميزان دارايی‌هاي خود را همواره پنهان مي‌كنند. ريشه اين پنهان‌کاري نيز در اين است كه آنان، فلسفه اقتصادي بازار را درك نكرده‌اند. در حالي كه آقاي مهندس باور دارد، سرمايه او به رفاه مردم جامعه كمك مي‌كند.

چرا در ايران كارآفرينان و افرادي که از راه توليد به ثروت دست يافته‌اند عموماً رغبتي براي بيان ميزان دارايي‌هاي خود ندارند. آيا كتمان ميزان سرمايه به اين دليل نيست كه مالكيت خصوصي هنوز در ايران آن چنان كه بايد به رسميت شناخته نشده است.

در ريشه‌يابي اين بحث به مباحث ايدئولوژيك و نداشتن تئوري مي‌رسيم. كارآفرينان ايراني، اغلب اطلاعات چنداني از چگونگي نظم بازار ندارند. اگرچه ممکن است در حيطه فعاليت‌هاي اقتصادي موفق باشند، اما فلسفه اخلاقي و اجتماعي آن را درک نکرده‌اند. از همين روست كه درمقابل انتقاد چپ‌ها عقب‌نشيني مي‌كنند و حتا نوعي عذاب وجدان، همواره آنان را مي‌آزارد. بديهي است که عده‌اي از ثروتمندان از راه صحيح ثروتمند نشده‌اند و از طريق رانت جويي يا زدوبند با دولت ثروتي اندوخته اند. هرچند، خيلي از سرمايه‌داران ناخواسته در اين وادي گرفتار مي‌شوند. وقتي اقتصاد دولتي است، آنها نيز مجبور مي‌شوند از اين طريق به كسب و كار خود رونق ببخشند. اما ميزان ثروت اين گروه با حجم فعاليت‌هايي كه در عرصه اقتصاد داشته است، تناسبي ندارد. اگرچه، من مي‌گويم اين دسته از سرمايه‌داران که از طريق ارتباط با نهاد‌هاي قدرت به ثروتي دست مي‌يابند نيز مقصر نيستند، اقتصاد دولتي آنان را به اين مسير هدايت کرده است. اما فردي كه ثروت ناموجهي را كسب كرده بهتر از ديگران مي‌داند كه شايستگي اين ثروت را ندارد. بنابراين آن را پنهان مي‌كند. اين گروه معمولاً بيش از ديگران از ثروت و ثروت‌اندوزي انتقاد مي‌كنند و به دليل عدم آگاهي از فلسفه اقتصاد آزاد، هنگامي به گفت‌وگو با يك روزنامه‌نگار چپ‌گرا مي‌نشينند از مواضع خود كوتاه مي‌آيند. در حالي كه بايد از موقعيت بر حق خود نه با وجدان راحت و از موضع قدرت دفاع كنند. سرمايه آنان، معمولاً بيش از زحمتي است كه متحمل شده‌اند. ممكن است واردكننده‌اي، مجوزي براي واردات انحصاري يک نوع کالا را در اختيار داشته باشد كه از اين راه، ثروت عظيمي کسب کرده است. او خدمت چنداني به مردم نكرده است؛ صرفاً از طريق يك امتياز دولتي به اين ثروت دست يافته است. مردم هم نسبت به گروهي از ثروتمندان كه به صورت غير موجه، ثروت‌اندوزي کرده‌اند بدبينانه مي‌نگرند و البته حق هم دارند. برخي ممکن است رانت‌خواري را از چشم اقتصاد بازار ببينند، در حالي كه وقتي اقتصاد، رقابتي مي‌شود ديگر كسي نمي‌تواند به راحتي ثروتمند شود و كساني كه به خوبي در خدمت مردم هستند، ثروتمند مي‌شود. اينها را عوام و توده‌ها مي‌فهمند. از قضا مردم به سرمايه‌دار موجهي كه ثروت زيادي هم دارد، نگاه بدبينانه‌اي ندارند. همان گونه كه مردم ديدگاه منفي به ثروت ستارگان سينما يا قهرمانان ورزشي ندارند. مردم مي‌گويند فلاني فوتباليست يگانه‌اي است و ثروت، حق اوست. اين گروه از سرمايه‌داران حتا به يك الگو براي مردم تبديل مي‌شوند. افسانه جنگ طبقاتي يا نفرت طبقاتي را چپ‌ها ساخته‌اند؛ كينه طبقاتي القائاتي از سوي ماركسيست‌هاست كه به عقيده من، زهر مهلكي براي جامعه محسوب مي‌شود و بايد در درجه نخست از ذهن روشنفكران پاك شود.

من فکر مي‌کنم يكي از دلايلي كه ميان روشنفكران و واقعيت‌هاي زندگي كارآفرينان شکاف ايجاد کرده اين است به جزييات زندگي كارآفرينان توجه نشده است. يعني روشنفكري كه پيرو عقايد چپ‌گرايانه است، از جزييات و سازوکار دستگاهي كه براي مثال آقاي خليلي ساخته است اطلاعي ندارد. آنها ممكن است بدون تأمل بگويند كه اين بخاري محصول مونتاژ است. درحالي كه طراحي سيستمي كه مونتاژ درقالب آن صورت گيرد به خودي خود پيچيده است. اين شكاف بيشتر به اين دليل است كه جزييات زندگي کارآفرينان نوشته نمي‌شود. اما مي‌بينيم که كتاب خاطرات كارآفريني مانند استيو جابز در ايران به چاپ نهم رسيده و طرفداران بسياري دارد. اما جز مرحوم «کاظم خسروشاهي» كارآفريني را در ايران سراغ ندارم كه جزييات زندگي خود را به رشته تحرير درآورده باشد. افزون بر اين، سياست‌هاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي نيز به كارآفرينان علامت مي‌دهد. درست است كه اغلب کساني که اموال‌شان به موجب بند«ب» قانون حفاظت از صنايع مصادره شد، ديگر در عرصه اقتصاد ايران فعاليت نمي‌كنند يا فرزندان‌شان، فعاليت‌هاي كوچكي در عرصه اقتصاد دارند. اما به عنوان يك طبقه نخبه در جامعه ايران ديگر وجود خارجي ندارند. اما آنچه از آنان به جا مانده اين است، حافظه تاريخي از مصادره است كه كسي رغبتي براي دست زدن به کار‌هاي بزرگ ندارد. من به نقل قولي از مرحوم حاج برخوردار اشاره مي‌كنم كه وقتي از او پرسيده‌اند اگر بخواهيد فعاليت اقتصادي خود را از آغاز كنيد، چه مسيري را طي مي‌کنيد، در پاسخ گفته است از فعاليت کوچک آغاز مي‌كنم و آن را توسعه نخواهم داد. من فكر مي‌كنم اين از عقلانيت يک كارآفرين است كه در شرايطي که امنيت اقتصادي وجود ندارد دست به كار‌هاي بزرگ نمی‌زند. اتفاقاً خيلي خوشحال هستم كه امسال سال حمايت از توليد ملي نام‌گذاري شده است. اما نبايد فراموش کنيم که مطالبه اقتصاد از سياست آرامش است و آرامش نيز امنيت مي‌آورد. جالب اينكه سالي به عنوان سال حمايت از توليد ملي معرفي مي‌شود كه تحولات بيش از هميشه آرامش اقتصادي را تحت‌الشعاع قرار داده است. البته خوب است از هرکجا که شروع شود حرکتي رو به جلوست. مطالعه وقايع پيراموني کارآفرينان در دهه 30 نشان مي‌دهد که آقاي ايرواني در دوره حكومت مصدق، به دليل آن که فضا را براي سرمايه‌گذاري مناسب نمي‌بيند، قصد سفر به آلمان را مي‌کند. سيد محمود لاجوردي ايران را به مقصد آمريكا ترك مي‌كند. امنيت در عرصه اقتصاد حرف اول را مي‌زند. من با كارآفرينان، حتا با كساني كه گفته مي‌شود، از راه رانت و اقتصاد رانتي، ثروت خود را به دست آورده است احساس همدردي مي‌كنم. زيرا اگر آنها رانت بگير هستند مقصرش سياست‌گذار اقتصادي است. كارآفرين به علامت‌هاي بازار توجه مي‌كند و بايد هم همين كار را بكند. در دوره وزارت ‌آقاي عاليخاني، دوره‌اي که آغاز آن از سال 1341 بود، تكنوكرات‌ها از كارآفرينان يا واردكنندگان كالا و خدمات تخصصي حمايت مي‌کرده‌اند تا گسترش خصوصي‌سازي به ثمر بنشيند. اما بعد‌ها با افزايش قدرت شاه اين حمايت‌ها از اهميت افتاد. اما به هرحال اين دوره، دوره برجسته‌اي است كه نشان مي‌دهد، هماهنگي سياست‌مداران به ويژه تكنوكرات‌ها با كارآفرينان، مي‌توان به يك تحول اقتصادي منجر شود.

آقاي مهندس خليلي، مصادره ۲۰درصد شرکت بوتان که به عنوان خمس از جنابعالي وخانواده خليلي گرفته شد، حتماً تجربه تلخي بود. شما برخلاف خيلي از سرمايه‌داران هرگز ايران را ترک نکرديد و مانديد تا در نهايت موفق شديدحکم دادگاه انقلاب را ابطال کنيد. مي‌دانيم تجربه تلخ و منحصر به فردي داشته‌ايد. از آن روزها بگوييد.

انقلاب اسلامي كه به پيروزي رسيد، انقلابيون به طور كلي، تحت تعليم‌هايي قرار گرفتند که اين آموزش‌ها تا حدودي از ادبيات چپ‌گرايي الهام مي‌گرفت. علاوه براين، ديدگاه‌هايي كه حزب توده ايران از شهريور 1320 تا وقوع انقلاب ترويج داده بود، جو نامساعدي را عليه كارآفريني و سرمايه‌داري حاکم کرده بود و يک عامل ديگر، فقر عمومي مردم بود كه در پايين بودن سرانهGDP نمود مي‌يافت. مردم خود را با طبقه سرمايه‌داران مقايسه مي‌کردند و اين مقايسه به تدريج به شکل‌گيري کينه توده مردم نسبت به سرمايه‌داران دامن زد. پيش از انقلاب تجمل‌‌گرايي در ايران رسوخ يافت و عامل مقايسه در ذهن‌ها بيش از هميشه رنگي تازه گرفت. كشور ما دست كم در قرن اخير، پيوسته تحت هجوم تبليغات چپ بوده و نفرتي عليه سرمايه‌داري در مملكت ايجاد کرده است. پيش از روي کارآمدن حکومت پهلوي در دوره قاجار نيز احترام و اهميتي براي سرمايه‌داري قائل نبودند. به اين ترتيب که باج و خراج‌هاي ناروايي از فعالان اقتصادي اخذ مي‌کردند. در زمان رضا شاه نيز اقتصاد و تجارت خارجي در دست دولت بود. قوانين و نحوه وصول ماليات عادلانه نبود و در نهايت سرمايه‌داران اموال خود را پنهان مي‌كردند. انقلاب ما انقلاب اسلامي بود و مکتب اقتصادي پس از انقلاب نيز کتاب «اقتصاد نا» بود و اساساً، سرمايه‌داري آن گونه كه بايد و شايد از سوي اقتصاددانان آن دوران تجويز نمي‌شد. پس از انقلاب اين تصور وجود داشت که سرمايه‌داران زمانه، مرتبط به خاندان پهلوي هستند و به تحكيم اين رژيم كمك كرده‌اند. هرآينه ارتباطي و پيوندي ميان سرمايه‌دار و رژيم پهلوي مي‌يافتند، اين رشته ارتباطي به مصادره منتهي مي‌شد. چگونگي اجراي قانون حفاظت و فرمول‌هايي كه براي بدهي واحد‌ها وضع شد، تصميماتي عامه پسند بود که براي آرامش خاطر مردم صورت مي‌گرفت. واکاوي ادبيات قديم نيز نشان مي‌دهد که ثروتمندان در ادبيات نيز محبوب نبوده‌اند. علت اين است كه ايران، كشوري خشك و كم‌درآمد بوده است كه فقر عمومي، باعث مي‌شد سرمايه‌داران چندان مورد لطف قرار نگيرند. چنانكه ملاحظه مي‌کنيد، عبارات و الفاظ تندي عليه سرمايه‌داران عنوان مي‌شود از جمله سرمايه‌داران زالوصفت. تصور اين بود كه هر سرمايه‌داري بايد خون مردم را مكيده باشد که چنين اندوخته‌اي داشته باشد. اين تفکر ناشي از آن است که نسبت به مشروعيت سرمايه‌داري، فعاليتي صورت نگرفته است؛ بنابراين مصادره‌ها در اوايل انقلاب به عنوان اقدامي انقلابي، براي ارضاي عمومي رخ داد.

... و تجربه شما چيست؟ چه اتفاقاتي براي شما افتاد؟ شما كه جزو آن 53 نفر نبوديد؟

پرونده‌هاي عديده‌اي براي واحد‌هاي تحت مديريت من در دادگاه انقلاب تشکيل شد که وقت بسيار زيادي را از من گرفت تا اينکه سرانجام تبرئه شدم. من از اين نگرش كه مصادره، يكي از پديده‌هاي انقلاب مي‌تواند باشد، راضي نبودم اما اين اتفاق را طبيعي مي‌دانستم.

به كارتان لطمه خورد؟

بله لطمات بسيار زيادي را متحمل شديم. ما براي آن که بتوانيم، سرپا بمانيم، خانه‌هاي شخصي خود را فروختيم و صرف پرداخت حقوق کارگران كرديم. من تصور مي‌كنم كه شايد حدود 13 ملک مسکوني، توسط شركاي مجموعه توليدي ما، براي سرپا نگاه داشتن شركت فروخته شد. ما شركت را سرپا نگاه داشتيم چرا كه مي‌دانستيم اين وضعيت گذراست. و در اين مدت به تلاش‌هاي حقوقي براي ابطال حکم دادگاه انقلاب ادامه داديم. فکرمي کنم ۲۵۴ بار در دادگاه شرکت کرديم تا توانستيم شرکت را بازپس بگيريم.

شما سرانجام توانستيد، 20 درصد اموال خود را بازپس بگيريد. آيا اين به دليل دور شدن حاكميت از فضاي انقلاب نبود؟ پيامي كه از بازگرداندن اموال‌تان دريافت كرديد چه بود؟

اين پيام از ديدگاه من دو بعد داشت. انقلاب اسلامي با گذشت زمان تجارب بيشتري به دست مي‌آورد و رفتاري متعادل‌تر نسبت به ملي كردن‌ها از خود نشان داد؛ تا آنجا که فعالان اقتصادي كه علاقمند به فعاليت در کشور بودند در محاكمات و دادگاه‌ها از خود دفاع مي‌كردند و فعاليت بسيط و گسترده‌اي را عليه قانون حفاظت ترتيب دادند و توانستند بخش خصوصي را آن طور كه بايد و شايد مورد حمايت قرار دهند. من نمي‌توانم ارزش كار اتاق ايران و بخش خصوصي و حمايت‌هاي بي‌دريغ مقام معظم رهبري را در متوقف كردن اين روند کتمان كنم. به همين دليل است که پيام کار و توليد ملي براي من اهميت زيادي دارد. اجازه بدهيد نکته ديگري را هم در مورد تلاش‌هاي آيت‌الله خامنه‌اي عنوان کنم. در دهه ۶۰ ما بسيار مديون حمايت‌هاي ايشان از بخش خصوصي بوديم. زماني که ايشان در مقام رياست جمهوري بودند، با توطئه‌اي عليه بخش خصوصي مخالفت کردند که مي‌خواست همه چيز بخش خصوصي را دولتي کند. حتا در اوايل انقلاب، خدمت امام نيز مشرف شديم و رفتار‌هاي ناخوشايند آن دوران با بخش خصوصي را عنوان كرديم و ايشان حمايت محض خود را اعلام کردند. من از ايشان پرسيدم كه اگر نظر جنابعالي اين است كه ما واحد‌هاي صنعتي خود را به دولت ببخشيم تا دستور حضرت عالي را رعايت كرده باشيم و البته به فيض اعتقادي هم دست يافته باشيم، ما حرفي نداريم. ايشان گفتند به هيچ وجه چنين چيزي نيست. مالكيت خصوصي در اسلام محترم شناخته مي‌شود. و هركس كه رفتار خلافي را مرتكب شود، عزل خواهد شد كه چنين هم شد. ما هم از سوي امام حمايت شديم و هم از سوي آيت‌الله خامنه‌اي. لازم است كه براي حق شناسي به تلاش‌هاي صميمانه آقاي «علينقي خاموشي» رئيس وقت اتاق بازرگاني و هيأت رئيسه وقت اشاره كنم. همين الان هم پرچم توسعه کشور و بخش خصوصي در اتاق بازرگاني برافراشته است.

من فكر مي‌كنم آقاي مهندس به درستي عواملي را كه منجر به روي دادن مصادره‌ها شد، مورد اشاره قرار داد. اجازه بدهيد نتيجه مطالعاتم را در اين باره بازگو كنم. من با استدلال آقاي مهندس سحابي قانع شدم. ايشان دليل مصادره اموال سرمايه‌داران را «جو انقلاب» دانست. شايد اگر به تدريج از ‌آن دور مي‌شديم، اين مسأله ديگر اتفاق نمي‌افتاد. اگر مي‌خواهيم براي آينده راهكاري ارائه دهيم اين است كه ما بايد از وقوع هر انقلابي پرهيز كنيم. چراكه پيامد ناخواسته هر نوع انقلابي شايد چنين كنش‌هايي باشد. جو انقلاب در بروز اين واقعه، بسيار مؤثر بوده است اما كنش‌هاي ديگري نيز در اين برهه به وجود آمد. به طور مثال، چون رژيم گذشته يا سياست‌مداران اين رژيم از دسته‌اي از صنعت‌‌گران حمايت كرده بودند و برخي از بازاريان ناديده گرفته شدند، اين غفلت سبب شد كه بازارياني كه به عنوان مشاور شوراي عالي انقلاب برگزيده شدند، به جريان مصادره‌ها سرعت ببخشند. قرايني در اين مورد وجود دارد که هنوز ثابت نشده است. البته نظر آقاي مهندس كه شاهد اين ماجرا بوده است مي‌تواند به روشن شدن اين قضيه كمك كند.

خليلي: من اين موضوع را تأييد مي‌كنم.

من باز هم به نقل قولي از مهندس سحابي اشاره مي‌كنم كه مي‌گفت: بعضي از نيروهايي كه در آن زمان بسيار چپ‌گرا بودند و اكنون به طيف راست‌‌گرايان پيوسته‌اند به سرعت ليستي از افرادي را تهيه كردند كه بايد اموال‌شان مصادره مي‌شد. اما در اين ليست نام افرادي به چشم مي‌خورد كه پيش از انقلاب سهام خود را واگذار كرده بودند. اين نشان مي‌دهد، كساني كه اين فهرست را تهيه كرده بودند اطلاعات دقيقي از مالكيت افراد نداشته‌اند. براي مثال، سهام ابوالحسن و آذر ابتهاج در بانك ايرانيان به آقاي هژبر يزداني فروخته شده بود؛ اما باز هم به عنوان سهامداران بانك ايرانيان شناخته مي‌شدند. پس مي‌توانيم بگوييم جدا شدن برخي از صنعت‌‌گران و تنها گذاشتن بازرگانان و تجار در بازار، توسط اتاق بازرگاني يكي از عوامل مؤثر در تصويب اين قانون محسوب مي‌شود. ماجرا از اين قرار بود كه صنعت‌‌گران از ياران بازاري خود جدا شدند و اتاق صنايع و معادن را تأسيس كردند. اما چند سال بعد به اين نتيجه رسيدند كه اتاق بازرگاني و اتاق صنايع و معادن بايد در يكديگر ادغام شود. ادغام اين دو اتاق سبب شد كه بازاريان و تجار از صحنه مشاركت مدني دور شوند و مديريت اتاق به دست صنعت‌‌گران بيفتد و همين منجر به شكل‌گيري خصومت‌ها ميان اتاق و بازاريان شد. قاسم لاجوردي نقل مي‌كند كه در ماه‌هاي نزديك انقلاب دربار از اتاق درخواست كرد كه از طريق بازارياني كه رابطه بهتري با روحانيت دارند مذاكره كنند تا ازحوادث انقلاب چشم‌پوشي کنند. لاجوردي نقل مي‌کند: هنگامي كه به سراغ بازاريان رفتيم، دريافتيم که از آنها‌ بسيار دور شده‌ايم؛ فاصله به دليل آنکه آنها از مشاركت مدني كه در دستيابي به ‌آن محق بودند بازمانده بودند. البته هنوز در اتاق ميان فعالان بخش صنعت و تجار مناقشاتي وجود دارد. شايد اين جدايي موجب مي‌شود كه ‌آنها مشاركت فعالانه‌تري در سرنوشت خود داشته باشند و تضاد بين صنعت‌گر و تجار در يك اتاق بيشتر شود.

آقاي دكتر از منظر اقتصادي، مصادره‌هاي پيش از انقلاب چه آموزه‌هايي مي‌تواند براي اقتصاد امروز كشور داشته باشد؛ به ويژه كه امسال به عنوان سال حمايت از توليد نيز نام‌گذاري شده است. آيا شما همچنان از مالكيت به عنوان مانع انباشت سرمايه ياد مي‌كنيد. آيا فضا براي شكل‌گيري صنايع بزرگ هنوز آماده نشده است؟

راجع به مصادره‌ها فراتر از مواردي كه آقاي مهندس خليلي و آقاي دكتر سعيدي عنوان كردند، ديدگاه ديگري ندارم. اما بايد از اينكه فضاي فكري جامعه و نه فضاي عملي، از آن وضعيت دور شده، خوشحال بود. اكنون كسي از مصادره يا دولتي كردن اقتصاد دفاع نمي‌كند. كسي از اعمال زور و تخطئه توليدكنندگان حمايت نمي‌كند. اين دستاورد بزرگي است كه البته هزينه‌هاي بسياري نيز براي دستيابي به آن صرف شد. اما هنوز فضاي مناسبي كه كارآفرينان جوان بتوانند وارد عرصه اقتصاد شوند ايجاد نشده است؛ چرا كه اقتصاد ايران به رغم ادعاهايي كه نسبت به غير دولتي شدن مطرح مي‌شود هنوز دولتي است و متأسفانه در سال‌هاي اخير به دليل روند قيمت گذاري‌ها، دولتي‌تر هم شده است. پيشرفت اقتصاد ايران قابل کتمان نيست و تلاش‌ها نيز تا حدودي به نتيجه رسيده است. اما تا هدف نهايي و وضعيت كم و بيش آرماني مورد نظرما فاصله زيادي وجود دارد. اگر انديشه‌ها اصلاح شود، زندگي هم تغيير مي‌كند. كساني كه اهل قلم هستند، مسووليت بزرگي در اين زمينه برعهده دارند. من به مجله مهرنامه توصيه مي‌كنم كه به موضوع سرمايه اجتماعي به طور جدي بپردازد. ارتقاي آگاهي‌هاي مردم پيرامون مسائل اقتصادي، موضوع بسيار مهمي است. راهي كه مردم را به حاميان سرمايه‌گذاري و توليد ملي تبديل كند. كارآفرينان ايران و مديران نيز كه سرنوشت واحد‌هاي اقتصادي را در دست دارند، بايد براي مسووليت‌هاي اجتماعي اهميت بسيار زيادي قايل شوند. آنچنان که برابر راه و روشي كه دنيا اتخاذ كرده در خدمت مردم باشند تا جامعه حمايت‌كننده واقعي توليد و سرمايه‌گذاري باشد. در چنين شرايطي، جامعه مي‌آموزد كه در بازار سرمايه، سرمايه‌گذاري كند و پس‌انداز خود را صرف خريد سكه و طلا نكند.

آقاي مهندس خليلي به عنوان پرسش آخر آيا ما نظير مهندس محسن خليلي در اقتصاد ايران داريم؟

من فکر مي‌کنم کمتر افرادي هستند که هم توليدکننده باشند و هم دغدغه اجتماعي داشته باشند. شما بهتر مي‌دانيد که با حال‌ و روزي که پيدا کرده‌ام، ذره‌اي از حضورم در اتاق بازرگاني تهران و ديگر تشکل‌ها کاسته نشده است. فعاليت‌هاي خيرخواهانه من همچنان ادامه دارد. از نقش خود در مؤسسه‌هاي خيريه غافل نيستم و در کنار آن به ترويج مسووليت‌هاي اجتماعي مشغول هستم. در جامعه ما كارآفرينان و سرمايه‌گذاران هنوز به رشد كافي نرسيده‌اند كه به مسووليت‌هاي اجتماعي توجه كند و ما به لحاظ سرمايه اجتماعي در زمينه توليد و توسعه اقتصادي و رفاه اجتماعي دچار ضعف هستيم. بايد تلاش كنيم كه كارآفرينان ايراني خود را در مقابل جامعه مسوول بدانند. به هرحال سرمايه‌دار و كارآفرين در تاريخ ايران، مورد بي‌مهري واقع شده‌اند و نگرش كارآفرينان نسبت به جامعه نيز نگرشي انعكاسي است. به دليل آنكه سرمايه‌دار خود را از حمايت اجتماعي و حمايت قضايي بي‌بهره است، طبيعي است كه صرفاً به فكر خويش باشد و حتي‌المقدور از بيان رقم دارايي‌هاي خود امتناع کند. کاش روزي را ببينم که اقتصاد رقابتي شود. روزي که رانت‌هاي اقتصاد دولتي برچيده شود. روزي که دولت خدمت‌گذار واقعي توليد و سرمايه کشور باشد. روزي که قوه قضائيه محکم پشت سرمايه‌دار بايستد. روزي که مجلس تنها به اين دليل تشکيل جلسه دهد که فضاي کسب وکار را بهبود بخشد. اين را به نقل از من بنويسيد و به خاطر ادبيات مهرنامه و ملاحظه‌کاري حذف نکنيد. من اسب ارابه اقتصاد ايران هستم و به اين افتخار مي‌کنم

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه مهرنامه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.