ميراث مارکس در جهان امروز در گفت‌وگو با حاتم قادري

سرمايه هنوز مسأله جهان است

حاتم قادری

 
[ شناسه مقاله: 3598 ]   [ موضوع: علم جامعه شناسی ]   [ بازدید: ۲۸۳۷ ]

شماره ۲۱، اردیبهشت ۱۳۹۱

استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس. در شماره 20 مهرنامه گفت‌وگویی با او درباره مصدق منتشر شد.

چنانچه راسل مي‌گويد مارکس در زمره فيلسوفاني قرار داشت که هم علت بود و هم معلول. به باور او علاوه بر اينکه شخصيت مارکس متاثر از زمانه خودش بود اما نظرياتش توانست به منشاء بسياري از سياست‌گذاري‌ها تبديل شود. تحليل شما از ميراث مارکس در جهان امروز در حوزه‌هاي مختلف چيست؟

ببينيد من متوجه پرسش شما هستم اما ترجيح مي‌دهم که بحث را از جاي ديگري شروع کنم و البته دليل آن را هم خواهم گفت. قبل از هر چيز فکر مي‌کنم با توجه به اينکه تأثير مارکس حوزه وسيعي را در بر مي‌گيرد و او در عرصه‌هاي مختلف تأثير‌گذار بوده، هر کسي که بخواهد به اظهارنظر در مورد او بپردازد ابتدا بايد بگويد که خودش در کجا ايستاده است. يعني شما اگر يک نئومارکسيست باشيد خواه‌ناخواه به يک نحوي قضايا را مي‌بينيد و اگر يک نئوليبرال باشيد طور ديگري خواهيد ديد و اگر فردي متدين باشيد اساساً طور ديگري به تأثيرات مارکس خواهيد نگريست. براي همين است که مي‌گويم نمي‌شود ابتدا به ساکن وارد شد و بگوييم که ميراث مارکس وجود دارد يا نه. بنابراين ضروري است که در ابتدا موضع شخصي که مورد پرسش قرار گرفته است روشن شود. براي همين من لازم مي‌دانم در اينجا از آشنايي خودم با مارکس به اختصار توضيحي بدهم. واقعيت اين است که من در اواخر دوران دبيرستان و اوايل دوران دانشجويي که بيشتر در فضايي رمانتيسم مذهبي و اعتراضي مذهبي قرار داشتم، با مارکس و آشنا شدم. در آن فضا خواه‌ناخواه مارکس را به عنوان کسي مي‌ديديم که لازم است انديشه او تخطئه شود. در آن زمان کتاب «جاهليت در قرن بيستم» که از تأليفات سيد قطب بود هم در ايران خيلي مطرح بود که يادم هست در آنجا گفته بود ما مسلمانان يا حتا اصلاً بشريت از 3 نفر خيلي در رنج هستيم و آن 3 تن عبارت از مارکس، فرويد و دورکهايم هستند که هر سه آنها هم يهودي‌مسلک‌اند. خلاصه ما در آن زمان به عنوان آدم‌هايي متدين، مارکس را به عنوان رقيبي مي‌شناختيم که بايد مورد مذمت و تخطئه قرار گيرد. بعد از اين دوران توسط شريعتي با مارکس آشنا شديم که تعبير او مقداري شاعرانه‌تر بود و تا جايي که در خاطرم هست از شيلر نقل قول مي‌کرد که در مورد مارکس و فرويد مي‌گفت چيزي که تاريخ را مي‌سازد، عشق و گرسنگي است که البته عشق معطوف به فرويد و گرسنگي معطوف به مارکس بود. بعدها خودم به طور مستقل شروع به خواندن بخشي از آثار مارکس کردم. خوب است در همينجا خاطره‌اي براي شما بگويم. در اوايل انقلاب که من سردبير مجله «جوانان» بودم به دلايلي مصاحبه‌اي با کيانوري داشتم که در آن مصاحبه سياوش کسرايي هم حضور داشت. من هم که در آن دوران هنوز در فاز جاهليت‌هاي آن زمان خود بودم، يادم هست که به کيانوري گفتم حرف‌هايي که مارکس و فرويد مي‌زنند در رساله‌هاي عمليه ما هم وجود دارد. يعني معتقد بودم که بخشي از اين رساله‌ها به يک معنا مربوط به مسائل جنسي و بخش ديگر آن مربوط به مسائل حقوقي و معاملات است. اما واقعيت اين است که وقتي انسان مطالعه بيشتري مي‌کند و از آن جاهليت به جاهليت ديگري منتقل مي‌شود، مي‌بيند که مهم‌ترين کاري که مارکس انجام داده و به گمان من تا امروز هم توانسته مهم باشد صرف دست گذاشتن او روي اقتصاد نيست بلکه به اين دليل است که در واقع بحث سرمايه، سرمايه‌داري و حاکميت سرمايه را آنقدر به گستردگي و با ژرف‌نگري مورد توجه قرار داد که بشر را وارد مرحله جديدي از فهم و موقعيت‌مندي تاريخي خودش کرد. به بيان ديگر اگر بخواهم بگويم که مهم‌ترين موقعيت مارکس در جهان امروز چيست و از آن چه استفاده‌اي مي‌توان کرد کافي نيست که بگوييم فقط به سرمايه پرداخته است، بلکه اهميت درستي است که به اين قضايا داد. يعني بحث حاکميت سرمايه و بحث‌هاي ديگري مانند از خود بيگانگي انسان، محيط‌زيست يا اقشاري که در حاشيه زندگي مي‌کنند که با مسأله حاکميت سرمايه‌داري مرتبط است که مارکس آن را مطرح مي‌کند به نظر من هنوز هم داراي اهميت فراواني است و ما امروز هم مي‌توانيم از آن مسأله‌اي که او مطرح کرده چيزهاي بسياري بياموزيم. به همين جهت است که به باور من ميراث مارکس در اين زمينه‌ها واقعاً همچنان زنده است اما نه با آن چارچوب‌هاي تحليلي که توسط خود او بيان شده است چراکه بسياري از آن چارچوب‌هاي تحليلي امروزه موضوعيت خود را از دست داده‌اند. آن چيزي که امروز از مارکس به عنوان ميراث وي مانده است آن افق، بصيرت و بينشي است که او توانست با مطرح کردن اين قضايا براي بشر به وجود آورد.

اين نکته از آن جهت داراي اهميت است که ما همچنان درگير حاکميت سرمايه در جهان امروز هستيم و من به عنوان کسي که تحولات ديني خودم را پشت سر گذاشته‌ام و به تعبيري معناگرا هستم از اين جهت امروز احساس همدلي بيشتري با مارکس مي‌کنم و شايد چپ جديد جهاني هم امروز از همين جهت با مارکس احساس همدلي بيشتري مي‌کند. البته تأکيد مي‌کنم که اين سخن به معناي آن نيست که لزوماً بحث کارگر، طبقه، حزب يا آن حرف‌هايي که در مانيفست گفته، مطرح شود بلکه معتقدم نوع نگاه مارکس در دنياي امروز همچنان مي‌تواند مفيد باشد گرچه معتقدم در اين مسأله مبالغه نبايد کرد. براي نمونه بعد از درگذشت مارکس، انگلس در خاکسپاري او جمله‌اي گفت و در آنجا مارکس را با داروين مقايسه کرد. او گفت داروين کسي بود که قانون تکامل طبيعت را پيدا کرد و مارکس کسي بود که قانون تکامل بشر را يافت. امروز که من به اين سخن مي‌نگرم، مي‌بينم که سخني گزاف است. يعني به باور من مارکس قانون تکامل بشر را پيدا نکرد. البته مي‌توان به آن افکار گوناگون از کمون اوليه تا سرمايه‌داري به عنوان نوعي صورتبندي برجسته در فرايند تکامل بشر نگاه کرد. ضمن اينکه مارکس توانست بحث سرمايه و حاکميت و نفوذ آن را در رگ و پي انسان و جامعه بشري بررسي کند. زماني که من از زاويه خود به اين مسائل نگاه مي‌کنم فکر مي‌کنم از اين جهت مارکس همچنان زنده و نظريات او نيازمند تفاسير و بهره‌برداري است. در واقع اين نتيجه‌اي است که من نه به عنوان يک فرد ليبرال، نه يک نئومارکسيست و نه به عنوان يک انسان متدين پيشين به آن رسيده‌ام.

پس شما معتقديد که همچنان بايد منتظر ميراث‌هاي بعدي مارکس هم باشيم؟ در واقع به باور شما برخي مباحثي که توسط مارکس مطرح شده مي‌تواند مجدداً در جهان امروز محل بحث واقع شود؟

درست است. در اين مورد کاملاً با شما موافقم. البته توجه داشته باشيد که من فکر مي‌کنم يک سري از مسائلي که مارکس مطرح مي‌کند در جهان امروز تمام شده و موضوعيت ندارد. برخي راه‌حل‌ها يا فرماسيون‌ها و صورتبندي‌هاي او امروزه ديگر محل بحث نيست.

اگر ممکن است به مصاديق آن هم اشاره کنيد.

مثلاً مباحثي مانند حزب، کارگرها، نوع انقلاب يا خشونت امروز ديگر جاي بحث ندارند. به باور من اين مسائل ديگر موضوعيت خود را از دست داده‌اند. بخشي از بحث‌هاي مارکس به ماترياليسم باز مي‌گشت. من هم در آن دوراني که اشاره کردم، شخصاً به ماترياليسم مارکس و به طور کلي ماترياليسم حس خوبي نداشتم چنانچه امروز هم ندارم. يعني وقتي امروز هم به مارکس نگاه مي‌کنم، آن بخش‌هايي که به ماترياليسم بر مي‌گردد چه ماترياليسمي که در تاريخ و چه ماترياليسمي که در اقتصاد مطرح مي‌کند حس خوبي ندارم. اما گذشته از همه اينها امروزه اگر انسان معناگرا يا حتا انسان متديني باشد، مي‌تواند بفهمد که حاکميت سرمايه، حاکميتي به شدت اوختاپوس‌وار و در هم تنيده است. درست است که حاکميت سرمايه خشونت دوران مارکس در قرن نوزدهم را ندارد و اکنون ملايم‌تر شده اما به شدت در حال سطحي کردن انسان‌ها است. در اينجا است که مارکس همچنان مي‌تواند استفاده‌هاي فراواني براي جهان امروز داشته باشد. چنانچه امروزه فمينيست‌ها، طرفداران حفظ محيط‌زيست و چپ جديد در برخورد با مسأله جهاني شدن از آن استفاده مي‌کنند اما با حذف همان قسمت‌هايي که به آنها اشاره کردم. براي نمونه بحث ماترياليسم او دست کم به باور من چندان ضروري نيست و اصلاً موضوعيت ندارد، آن صورتبندي هم که مورد توجه او قرار گرفته بود امروز موضوعيت‌اش را از دست داده است. اما اصل قضيه‌اي که توسط وي مطرح شد و آن را پيش چشم بشر آورد همچنان زنده است. من امروز از همين زاويه است که مارکس را مي‌فهمم و بر خلاف گذشته که گمان مي‌کردم، بايد او را تخطئه کنم امروز احساس مي‌کنم که همدلي بيشتري با او دارم.

اما در کنار مواردي که شما به آن اشاره کرديد حکومت‌هايي هستند که معتقدند ايده‌هاي خودشان را از نظريات مارکس گرفته‌اند. چنانچه گيدنز مي‌گويد بيش از يک‌سوم جمعيت جهان، در جوامعي زندگي مي‌کنند که حکومت‌هاي آنها مدعي الهام گرفتن از انديشه‌هاي مارکس هستند.

ببينيد اين نکته‌اي که شما از گيدنز نقل مي‌کنيد شايد تا 2 دهه پيش همچنان موضوعيت داشت. تقريباً بعد از سال 1990 اين مسأله ديگر موضوعيت ندارد. ضمن اينکه آن حکومت‌ها هم ميراث لنينيسم مارکسيسم يا مائوئيسم مارکسيسم بودند. يعني آنها هم تلفيقي از مارکسيسم را داشته‌اند. تا جايي که الان اطلاعات تاريخي من نشان مي‌دهد در حال حاضر فقط حکومت کره شمالي و حکومت چين هم به دليل فرهنگ خاصي که در آنجا هست به نوعي شايد بتوان گفت که الهام گرفته از آن نظريات باشند. در واقع چيز خاصي از مارکسيسم در اين بخش نمانده که بخواهيم آن را مورد توجه قرار دهيم. چه ايرادي دارد کشورهاي بلوک شرق که متأثر از نظام مارکسيستي بودند و البته تبديل به نظام‌هاي استبدادي سرکوبگر هم شده بودند، امروز بتوانند مجدداً به مارکس باز گردند و حساسيت‌هاي سرمايه‌اي را از نگاه او اخذ کنند. به اين دليل که آنها الان به شدت درگير همين مسأله سرمايه هستند. يعني سرمايه‌اي که آمده و آنها را از خلق و خو و عادات‌شان دور کرده و البته براي‌شان جذابيت‌هايي هم ايجاد کرده اما به هر حال مشکلات بسيار زيادي را براي‌شان به وجود آورده است. حتا در خود غرب، يا در آمريکاي لاتين، يا آسيا مي‌توانند به حساسيت مارکس نسبت به بحث سرمايه توجه دوباره‌اي نشان داده شود.

دليل اينکه در حوزه‌هاي مختلف شاهد تأثيرگذاري مارکس هستيم چيست؟ آيا به اين دليل است که به گفته راسل، او آخرين فرد از سلسله دستگاه‌سازان بزرگ بود؟

حرف راسل در مورد علت تأثير‌گذار بودن مارکس به نظرم سخن چندان دقيقي نيست. اگر دليل تأثير‌گذار بودن مارکس را دستگاه‌ساز بودنش بدانيم که در اين صورت هگل از مارکس دستگاه‌ساز‌تر بود.

اتفاقاً خود راسل هم مي‌گويد که بعد از هگل، مارکس آخرين فرد از سلسله دستگاه سازان بزرگ بود.

اين را مي‌فهمم. اما مي‌خواهم بگويم که مارکس بخشي از بحث‌هاي هگل را به طور کامل کنار گذاشت. براي مثال هگل اگر داراي فلسفه اولي و فلسفه متافيزيکي بود، مارکس عملاً فلسفه متافيزيک ندارد. اگر فلسفه هگل به دليل طرح مسائلي که فلسفي‌تر هستند، ماندگارتر شده، مارکس چون داراي نگاه انضمامي‌تري بود، بسياري از مسائلي که مطرح کرده تاريخي‌تر شده است و بسياري از آنها امروزه ديگر به نظر من موضوعيت خود را از دست داده‌اند. اما بحث‌هاي سرمايه و حاشيه‌هاي آن مانند اقشار، پيراموني‌ها و مسأله از خودبيگانگي که توسط وي مطرح شده همچنان داراي اهميت فراواني هستند. مسائلي از اين دست نه تنها همچنان امروزه موضوعيت خود را حفظ کرده‌اند بلکه شايد با از دست رفتن ميراث حکومتي مارکسي بهتر ضرورت آن احساس شود. يعني به جاي اينکه به مارکس به عنوان پيامبري نگريسته شود که خدشه‌ناپذير و نقدناپذير است، حالا راحت‌تر مي‌شود با آثارش روبه‌رو شد و آن نکات اصلي را برداشت کرد. نکته ديگري که لازم مي‌دانم به آن اشاره کنم و البته شما هم در پرسش خودتان به آن اشاره کرديد اين است که مارکس هم علت بود و هم معلول. همانطور که مي‌دانيد تزهاي فويرباخ مارکس معروف است و از آن‌جمله همان تزي است که شما هم در نشريه خودتان (مهرنامه) از آن استفاده مي‌کنيد. همان بحث مشهور که فيلسوفان جهان را تفسير کردند و حالا بايد آن را تغيير داد. اين سخني است که روي سنگ قبر مارکس هم حک شده است. فکر مي‌کنم اگر بخواهيم به اين معنا از مارکس و نظراتش استفاده کنيم يعني دوباره بحث سرمايه، ماهيت و چيستي آن را مورد بحث قرار دهيم اين تز مي‌تواند مورد توجه قرار گيرد البته نه با تفسير مارکس بلکه با نگاهي که بخواهيم صرفاً به سرمايه و حاکميت آن در جهان امروز بپردازيم. نکته ديگري که در مورد مارکس بايد مورد توجه قرار داشته باشد عصر او است. فراموش نکنيم که قرن نوزدهم قرن تحول، تکامل و انقلاب‌ها بود. مارکس وقتي مانيفست خود را در سال 1848 مي‌نوشت، انقلاب‌هاي به معنايي دمکراتيک هم در حال وقوع بودند. درست است که اين مانيفست در آنها تأثير نداشت اما به هر حال همه اين حوادث مانند ديگ جوشاني بودند و در واقع مباحث مدرن در تمامي شئون در حال تثبيت خود و به عقب راندن نظام کهنه بود. به همين جهت مارکس و مباحث مطرح شده توسط وي موضوعيت يافت. بعد از آن دوران هم که نظام‌هاي سياسي با يکديگر تلفيق شدند و حالا هم که نظام سرمايه‌داري که مارکس تمام دعواها و نزاع‌هايش با آن بود، همچنان موضوعيت دارد هرچند تغيير شکل داده است. به اين معنا فکر مي‌کنم آن چيزي که روي سنگ قبر مارکس حک شده است همچنان موضوعيت دارد ولي نه با تحليل خود مارکس و مباحثي مانند ارزش افزوده، پيشتازي طبقه کارگري که انتظار آن را داشت و مسائلي از اين دست که توسط وي مطرح شد.

اما ظاهراً به اصل مسأله‌اي که اشاره کرديد قائل هستيد. يعني شما معتقديد که فيلسوفان صرفاً نبايد در پي تعبير و تفسير جهان باشند بلکه بايد در صدد تغيير آن هم باشند. يعني شما تغيير دادن جهان را از شئون فيلسوف مي‌دانيد؟

ببينيد مارکس نمي‌گفت فيلسوفان.... حرف مارکس اين بود که فيلسوفان تا کنون جهان را تفسير مي‌کرده‌اند اما حالا وقت تغيير آن فرا رسيده است. او نمي‌خواست براي فيلسوفان دستورالعمل صادر کند چون بخش اعظمي از فيلسوفاني که مورد انتقاد قرار مي‌داد خواه‌ناخواه بورژوا، رمانتيک و غيره بودند. من مي‌خواهم بگويم گزاره‌اي که مارکس در فوير باخ خود مي‌گفت، همچنان موضوعيت دارد اما شما مي‌توانيد بحث را فلسفي‌تر از اين هم نگاه کنيد. مثلاً به خود هگل نگاه کنيد؛ او مي‌گويد که «آزادي، فهم ضرورت است». يعني يک جمله مبهمي که زمينه تفلسف خيلي زيادي را بر مي‌انگيزد. وقتي اين جمله را روس‌هاي طرفدار هگل مي‌خواندند، برداشت‌هاي مختلفي از آن ارائه مي‌کردند. يعني هگلي‌هاي راست و چپ در روسيه، هر کدام به نوعي آن را معنا مي‌کردند. در واقع وقتي ما مي‌خوانيم که آزادي، فهم ضرورت است از چنين جمله‌اي مي‌توان تغيير را هم برداشت کرد. بنابراين امکان استنباط‌هاي تغييري از برخي گزاره‌هاي فلسفي وجود دارد اما اين مسأله کاملاً فرق مي‌کند با اينکه يک فيلسوف، يا جامعه‌شناس يا مورخ خود را به اين تغيير ملزم هم بداند و در واقع فهم و تغيير را به نوعي در هم آميخته به ما عرضه کند. چون بسياري از فيلسوفان هستند که اصلاً نمي‌گويند ما هدف‌مان تغيير است بلکه مي‌گويند که ما مي‌خواهيم جهان را براي شما معرفي مي‌کنيم. اما از سوي ديگر هستند فيلسوفاني مانند شوپنهاور که مي‌گويند ما در حال معرفي کردن جهان هستيم اما خواه‌ناخواه آدم مي‌پرسد که رانه اصلي چيست. شوپنهاور هم در قرن مارکس زندگي مي‌کند اما مارکس مي‌گويد که من اساساً بايد متعهد به اين قضيه باشم. يعني بين کسي که تعهدي را نمي‌دهد و فقط مي‌توان از استنباط فلسفي کرد با کسي که به شما نيروهاي محرک تاريخي مي‌دهد و شما را متعهد مي‌داند، طيفي است که از آن سکوت تا اين مرحله‌اي که به شما فعاليت مي‌بخشد را در بر مي‌گيرد. به اين معنا است که من معتقد به زنده بودن ميراث مارکس هستم البته نه با آن چارچوب‌هايي که ارائه کرده بود.

اما وقتي مارکس بحث تغيير جهان را مطرح مي‌کند به نظر مي‌رسد که تا حدودي از شأن فيلسوفي خود فاصله مي‌گيرد و به شأن ايدئولوگ شدن نزديک مي‌شود يا به تعبير خود شما در کتاب فيلسوف مسطح و فيلسوف غير مسطح مي‌توانيم بگوييم که او از سطحي به سطح ديگر عبور مي‌کند. آيا اين مسأله را مي‌پذيريد؟

من نمي‌پذيرم به اين دليل که معتقدم در اين خصوص ما شاهد طيفي از نظرات هستيم. يعني وقتي شما در اينجا مثل هگل صحبت مي‌کنيد در واقع به قرن مارکس يا حتا اندکي قبل از قرن مارکس برگشته‌ايد. اين طيف از فيلسوفي که گزاره فلسفي او، شما را به تغيير وا مي‌دارد تا کسي مانند شوپنهاور که در مورد «اراده» سخن مي‌گويد و عملاً رانه اصلي را معرفي مي‌کند و بعد هم کسي مانند مارکس که خود را يک متعهد معرفي مي‌کند را در بر مي‌گيرد. من معتقدم مارکس، حتي صرفاً فيلسوفي نبود که خود را ملزم به تغيير هم بداند بلکه او در عين اينکه فيلسوف بود يک فعال سياسي هم بود. يعني خودش ايدئولوگ بود و فعاليت سياسي هم مي‌کرد و بسياري کارهاي مختلف را انجام مي‌داد. براي همين اگر کسي مي‌خواهد حيطه فلسفه‌ورزي خودش را تقويت کند، خودش نبايد به دنبال تبعات بيروني فلسفه‌اش برود. اگر انديشه مختار من باشد، خود من به چنين سمت و سويي تمايل دارم. اما شما اگر از من بپرسيد چرا مارکس زنده است در پاسخ خواهم گفت به دليل اينکه آن جمله‌اي که در سنگ قبرش نوشته شده همچنان موضوعيت دارد و آن همان بحث سرمايه و حاکميت آن است که خودش هم درگير آن شد. حالا ممکن است کسي بتواند تحليل عميق‌تري از سرمايه ارائه دهد بدون اينکه وارد حزب، دسته‌بندي، کمون، اينترناسيونال و مسائلي از اين دست شود که جاي خود را خواهد داشت. اما مارکس خودش وارد اين مسائل هم شد و البته ورود مارکس به اين مباحث جزء قسمت‌هاي ضعيف کارنامه مارکس است. در واقع او مي‌خواست همگان را متقاعد کند که با همين چشم‌انداز به مسائل بنگرند و البته به نظر من طبيعي هم بود. اينکه مي‌گويم طبيعي بود به دليل قرني هست که مارکس در آن زندگي مي‌کرد. در واقع او بايد يک جايي را برجسته مي‌کرد، توجه اذهان مردم را متوجه آن مي‌كرد و مي‌گفت که آن دشمن است و اين هم راه حل آن و آن ديگري هم نيروهاي موافق و مخالفش هستند هرچند امروزه ما کمتر مي‌توانيد به اينطور چيزها وفادار باشيد.

به‌رغم اينکه مارکس هيچ‌گاه خودش را يک جامعه‌شناس نمي‌دانست اما به باور کسي مانند گيدنز، او از کساني است که در جامعه‌شناسي خيلي مؤثر بوده و نظرات تأثيرگذاري در اين زمينه داشته است. تحليل شما از ارتباط جامعه‌شناسي مارکس و فلسفه‌اش چيست؟ به بيان ديگر چه نسبتي ميان جامعه‌شناسي مارکس و فلسفه او وجود دارد؟

به نظر من اصلاً فلسفه مارکس خيلي با جامعه‌شناسي او در هم تنيده است. گرچه ما امروزه فلسفه را از جامعه‌شناسي تفکيک مي‌کنيم اما واقعيت اين است که در زمان مارکس اينطور نبود. امروز ما برخي افراد را به عنوان جامعه‌شناس و برخي ديگر را به عنوان فيلسوف مي‌شناسيم. توجه داشته باشيد که فلسفه تاريخ و آن بخش‌هايي از آثار مارکس که از هگلي‌هاي چپ متأثر بود، خواه‌ناخواه نمي‌توانست منفک از جامعه‌شناسي باشد. يعني اگر بخواهيم به اين معنا نگاه کنيم بايد بگوييم که جامعه‌شناسي مارکس در ادامه فلسفه تاريخ او قرار دارد اما نه ادامه‌اي که تبديل به يک امر فردي شده باشد. يعني ما وقتي راجع به سرمايه، نيروي کار و کارگر صحبت مي‌کنيم خواه‌ناخواه بايد اين زمينه‌ها را مورد بررسي قرار دهيم. خود مارکس نيز همين باور را دارد و اگر شما به آثار او از جمله کتاب سرمايه وي نگاه کنيد، مي‌بينيد که در آن آکنده از داده‌هاي تاريخي و همين‌طور جامعه‌شناسي است. جامعه‌شناسي کار، جامعه‌شناسي سرمايه و مواردي از اين دست در کتاب سرمايه او مورد توجه جدي قرار گرفته‌اند. وقتي مارکس راجع به کمون فرانسه يا در مورد لويي بناپارت صحبت مي‌کند، در واقع در حال صحبت کردن در مورد اقشاري با نگاه جامعه‌شناسانه است. اصلاً نمي‌شود در آثار مارکس اينها را از هم تفکيک کرد. بنابراين در اين معنا مارکس، جامعه‌شناس بزرگي است اما نه اينکه ما بتوانيم جامعه‌شناسي او را منفک از سرمايه‌داري ببينيم و نگاه صرفاً آکادميک در خصوص جامعه‌شناسي به او داشته باشيم. او بشر را چنانچه انگلس هم زمان خاک سپاري او گفت در پرتو تحولات تاريخي نگاه مي‌کرد. مثلاً وقتي او مسأله بورژوا را مطرح مي‌کند به پيوندهاي بيروني و ويژگي‌هاي يک بورژوا هم توجه دارد. اينها همه از مقولات جامعه‌شناسي هستند و کمتر چيزي را مي‌توان از مارکس خواند که رگه‌هاي جامعه‌شناسي قوي يا کمرنگ در آن پيدا نشود.

علم جامعه‌شناسي چه نسبتي با مارکسيسم دارد؟ چون برخي معتقدند که اصلاً جامعه‌شناسي در واکنش به نظريات مارکس به وجود آمد.

ببينيد فهم من از اين مسأله اينطور نيست. چون وقتي مارکس در حال ارائه نظريات خودش بود، جامعه‌شناسي به معنايي مدرن يا جامعه‌شناسي بورژواي غربي در حال شکل‌گيري بود. يعني در همان قرن نوزدهم و يک مقدار قبل‌تر و بعدتر از آن کساني بودند که در حال بنيان گذاري جامعه‌شناسي خودشان بودند که در اين ميان مي‌توان به اگوست کنت اشاره کرد. من به خاکسپاري مارکس اشاره کردم. شما آدمي مثل اسپنسر را در نظر بگيريد؛ او را به نوعي مي‌توان نياي‌هايک دانست چراکه او هم مي‌گفت سوسياليسم، بردگي است. قبر او هم از قبر اوليه مارکس فاصله چنداني ندارد. چون مارکس بعدها محل قبرش را تغيير داد. البته خودش که تغيير نداد در واقع قبر او را به محل ديگري تغيير دادند (خنده). اما بعدها اتفاقي که افتاد اين بود که ماکس وبر آمد و سعي شد که‌انديشه‌هاي او را در مقابل نظريات مارکس قرار دهند و بر اساس حرف‌هايي که بعضاً جامعه‌شناسان مي‌گفتند نشان دهند که همه چيز بر اساس طبقه و تضاد طبقاتي نيست. يعني جامعه‌شناسي قرن بيستم....

در واقع وبر معتقد بود که نبايد همه چيز را بر اساس اقتصاد تحليل کرد.

بله. اما اينطور نبود که علم جامعه‌شناسي اصولاً بر اين اساس به وجود آمده باشد. چون اگوست کنت که نمي‌خواست در رقابت با مارکس اين کار را انجام دهد. اما در قرن بيستم هر چقدر که مارکسيسم – نه مارکس- اهميت بنيادين و تاريخي بيشتري پيدا کرد، سعي شد که دست آوردهاي جامعه‌شناسانه يا تاريخي مارکس يا تفسيري که نسبت به انسان ارائه داده را نادرست نشان دهند.

پس احتمالاً شما معتقديد که نظريات مارکس توانست تحولي در جامعه‌شناسي ايجاد کند؟

جامعه‌شناسي در قرن بيستم ديگر نمي‌توانست بدون توجه به نظريات مارکس حرف بزند و طبعاً آنهايي که به بورژوازي نزديک‌تر بودند سعي مي‌کردند که جامعه‌شناسي خودشان را مبراي از مارکسيسم ايجاد کنند و به همين دليل است که نوعي تعارض جدي بين نظريات او و جامعه‌شناسان قرن بيستم ايجاد مي‌شود. در واقع تأثير مارکس يا به تعبير دقيق‌تر تأثير مارکسيسم در اوايل قرن بيستم در حدي بود که هر نظري در مورد هر شأني از شئون انساني که مي‌خواست مطرح شود، خواه‌ناخواه بايد وضعيت خودش را با مارکس روشن مي‌کرد. به اين معنا اگر بخواهيم مقايسه‌اي داشته باشيم، بايد او را با افلاطون مقايسه کنيم. شما وقتي مي‌خواهيد به هر شأني از شئون فلسفه بپردازيد، نمي‌توانيد افلاطون را ناديده بگيريد. از زيبايي گرفته تا متافيزيک، افلاطون توانسته مرزهاي جديدي را معرفي کند. البته افلاطون خيلي فيلسوف‌تر از مارکس است. اما مارکس هم در اواخر قرن نوزدهم و ميراث او در اوايل قرن بيستم چنين جايگاهي را داشت.

يکي ديگر از شئون مارکس، ايدئولوگ بودن وي است. در مورد جامعه‌شناسي مارکس گفتيد که فلسفه او با جامعه‌شناسي‌اش در هم تنيده است و قابل تفکيک نيست. آيا در مورد ايدئولوگ بودن او هم چنين نظري داريد؟ آيا فکر مي‌کنيد شأن ايدئولوگي مارکس قابل تفکيک از فلسفه او هست يا اينکه معتقديد نتيجه فلسفه مارکس قهراً به ايدئولوژي او منجر مي‌شود؟

پيش از هر چيز بايد بگويم که من به رابطه قهري در مسأله‌اي که مورد پرسش شما هست اعتقادي ندارم. اين اعتقاد هم بر اساس شناخت و معرفت من از انسان است که معتقدم ممکن است انسان به نوعي معرفت دست يابد اما خودش را درگير ايدئولوگ بودن نکند. البته عکس آن هم صادق است يعني امکان دارد شخصي خودش را درگير ايدئولوگ بودن کند بدون آنکه ابتدا به ساکن معرفت آن را يافته باشد. به بيان ديگر اينکه انسان از يک مقام فلسفي به مقام ايدئولوگي پاي گذارد نيازمند يک سري ويژگي‌هاي شخصي و نوعي روحيه فردي است که مارکس از آن برخوردار بود. اما اينکه بگوييم فيلسوف بودن او به ايدئولوگ شدنش منجر شد، آن‌وقت بايد خودمان را به يک رابطه الزامي و جبري متعهد کنيم که من به آن باور ندارم و زماني که به زندگي مارکس نگاه مي‌کنيم، او را نوعي انسان عصيانگر و شورشي ذاتي (اين واژه را با تسامح بايد به کار بريم) مي‌بينيم. به باور من برخي از انسان‌ها داراي چنين ويژگي‌هايي هستند. البته به نظرم اگر مارکس را در هر شرايطي و حتا اگر او را در يک دوره تاريخي ديگري هم قرار بدهيم کافي است که ‌اندک فرصت اشتباهي داشته باشد تا تبديل به يک انسان شورشي عصيانگر شود. بنابراين پيوندي که ميان مارکس فيلسوف با مارکس ايدئولوگ وجود دارد در گرو پلي است که در ويژگي‌هاي روحي او و همچنين زمينه مساعد زمانه‌اش است. اما در عين حال معتقدم که ويژگي‌هاي شخص مارکس از اهميت بيشتري در اين خصوص برخوردار است و ايدئولوگ بودن مارکس لزوماً برخاسته از فلسفه او نيست. من مي‌توانم افرادي را در تاريخ انديشه‌هاي شرقي و غربي پيدا کنم که يافتن چنين تب و تاب‌هايي جزء ويژگي‌هاي شخصي‌شان است و اين مسأله لزوماً هم ربطي به فلسفه آنها ندارد بلکه فلسفه‌شان مي‌تواند آن روحيه را تقويت کند.

آن وقت فلسفه فيلسوفي که داراي چنين روحيه‌اي است چقدر تحت تأثير اينطور ويژگي‌هاي شخصي قرار مي‌گيرد؟

فلسفه او، آن را تقويت خواهد کرد.

يعني فلسفه‌اش، ايدئولوژي وي را تقويت مي‌کند؟

ببينيد اگر بگوييم که يک نفر ايدئولوگ و اسم او مارکس باشد، مي‌گويم به اين خاطر ايدئولوگ شده که او يک شورشي ذاتي است. يک فرد ديگري هم مي‌تواند ايدئولوگ شود به اين دليل که زمانه‌اش با او همراهي مي‌کند، اما مارکس هم خودش شورشي ذاتي بود و هم زمانه‌اش، او را همراهي مي‌کرد و اتفاقاً فلسفه‌اي را هم که از آن دفاع و مسأله سرمايه‌اي هم که مطرح مي‌کرد، مؤيد همين نکته بود. در واقع اين موارد همديگر را به شکل ديالکتيک‌وار و تعامل‌گونه تقويت مي‌کردند. بنابراين من معتقدم اين مسأله به هيچ وجه قهري نيست. يعني مي‌توانيم مارکس– البته نه مارکس تاريخي، بلکه يک مارکس فرضي- را تصور کنيم که بخش زيادي از گزاره‌هاي خود را بگويد اما لزوماً خودش يک فرد ايدئولوگ نباشد و خود را وارد اين درگيري‌هاي سياسي نکند و به تشکيلات و جلسات مختلف ورود نداشته باشد و بعد هم بگويد که ‌انديشه‌ام اين است. اما مارکس خودش ذاتاً آدمي اين‌کاره بود که نمي‌توان اين وجه او را از وجودش تفکيک کرد.

کدام وجه در مارکس برجسته‌تر بود؟ فيلسوف بودن يا ايدئولوگ بودنش؟

برجسته از کدام منظر؟ اگر من بخواهم نظر بدهم طبيعي است که مي‌گويم مارکس فيلسوف. چون من اصلاً از آن ميزان شلوغي خوشم نمي‌آيد اما براي فرد ديگري ممکن است ايدئولوگ بودن مارکس برجسته‌تر و مهم‌تر از شأن فلسفي او باشد. فراموش نکنيم که قرن نوزدهم، عصر انقلابيون بود. انقلابي‌هايي که مهاجرت مي‌کردند، تبعيد مي‌شدند و در همان دوران زنان و مردان انقلابي، ملي‌گراها، آنارشيست‌ها و... همينطور در حال جوشيدن بودند. انقلابي‌هاي مختلفي که يک سر آن در روسيه و سر ديگر آن در ايتاليا قرار داشتند تا جايي که شهرهايي مانند بروکسل، پاريس و لندن به محل تجمع مهاجران، تبعيديان و اخراجي‌ها تبديل شده بودند. همه اين مسائل هم برخاسته از عصر مدرن و به تعبيري ميراث انقلاب فرانسه بود. ضمن اينکه در زمان خود مارکس، انقلاب 1848 به شکل گسترده و کمون پاريس 1871 که مارکس براي آن مطلب هم مي‌نويسد واقع شد. مي‌خواهم بگويم که اين حوادث واقع شد اما خود مارکس هم به اين مسائل علاقه داشت و آنها را پيگيري مي‌کرد. مثلاً وقتي مي‌خواست «کاپيتال» به زبان روسي ترجمه شود، خودش هم آموزش زبان روسي را شروع مي‌کند. يعني به دليل تب و تابي که داشت، خودش را با مسائل درگير مي‌کرد. اما ممکن است که کسي فيلسوف باشد و بگويد که من نظرات خودم را گفته‌ام حالا ديگران آن را ترجمه کنند.

اما اين تب و تاب‌ها ممکن است کار اصلي يک فيلسوف را تحت تأثير قرار دهد. چنانچه خودتان هم گفتيد که ما الان مي‌توانيم ميراث مارکس را در فلسفه راحت‌تر ببينيم و بفهميم....

فلسفه‌اي که معطوف به سرمايه و حاکميت آن است. در واقع فلسفه‌اي که انضمامي است و نه متافيزيکي.

بله. سوال من هم در مورد فلسفه متافيزيک نيست و منظور از فلسفه مشخصاً فلسفه مارکس است. آيا ايدئولوگ بودن مارکس به فلسفه او آسيب رساند؟

باز هم بستگي دارد که شما از چه زاويه‌اي نگاه کنيد. اگر از زاويه مارکسيست‌ها نگاه کنيد که اصلاً اينطور نيست براي اينکه مارکس در نگاه آنها، نوعي پيامبر است. آيزاک دويچر درباره تروتسکي، کتابي دارد که اتفاقاً به فارسي هم ترجمه شده است. نام يکي از جلدهاي آن «پيامبر مسلح» است که به مارکس و ارتش سرخ و اين مسائل پرداخته است. خب وقتي يک مارکسيست به مارکس نگاه مي‌کند، تمام کارهاي او را سرمشق خود قرار مي‌دهد. يعني کنش‌هاي سياسي خود را از او الگوبرداري مي‌کند، اما وقتي که مارکسيسم را حذف مي‌کنيم به خصوص اکنون که نظام‌هاي بلوک شرق بيش از 2 دهه است که از هم پاشيده‌اند، آن‌وقت شايد خيلي از غربي‌ها و کسان ديگر فارغ از رقابت ميان سرمايه داري و کمونيسم، فارغ از رقابت ميان آمريکا و شوروي به عنوان دو نظام سياسي، حالا مي‌توانند به ميراث مارکسي نگاه کنند که سرمايه‌داري را چقدر مهم مي‌دانسته و چقدر باور به ضرورت کند و کاو در مسأله سرمايه داشته است. به اين معنا معتقدم که از ميان رفتن آن تب و تاب‌ها توانسته اين فضا را ايجاد کند و زنده بودن مارکس هم به همين مسأله بر مي‌گردد. اما براي کساني که در روسيه يا اروپاي شرقي زندگي مي‌کنند يا دنبال تزهاي فويرباخي هستند، خب طبيعي است که هر اقدام مارکس به مثابه يک فتوا تلقي شود. پس اينکه از چه زاويه‌اي به مارکس نگاه مي‌شود اهميت فوق‌العاده‌اي دارد و براي همين است که نمي‌توانيم به طور مطلق بگوييم که ايدئولوگ بودنش به او ضربه زده است يا نه. من شخصاً به مارکسي علاقه دارم که در محيطي آرام بنشينيم و همين بحث‌ها را در مورد آثارش داشته باشيم اما ممکن است شخص ديگري بگويد اتفاقاً من به مارکسي علاقه دارم که از اين پايتخت به آن پايتخت مهاجرت مي‌کند، از اين روزنامه به آن روزنامه مي‌رود و مطلب مي‌نويسد و علاقه دارد که تجمعاتي را سازماندهي کند.

اما شما در کتاب خودتان مارکس را فيلسوف غير مسطح و کانت را به عنوان فيلسوف مسطح معرفي مي‌کنيد. آيا فکر نمي‌کنيد فيلسوفاني که به تعبير شما مسطح هستند نسبت به فيلسوفاني که علاوه بر فلسفه دغدغه‌هاي ديگري نيز داشته‌اند، توانسته‌اند فلسفه‌هاي عميق‌تري بيافرينند؟

در زمينه‌اي ممکن است فلسفه چنين فيلسوفاني عميق‌تر باشد. مارکس به اين معنا فيلسوفي غير مسطح است که داراي ويژگي‌هاي خاصي است و جنب و جوش‌هايي دارد، زندگي شخصي او نوعي زندگي درگيرانه است، داراي زندگي سياسي است و دائماً به اطراف خود توجه دارد و.... اما در مورد پرسش شما که يک فيلسوف مسطح از يک فيلسوف غير مسطح عميق‌تر مي‌انديشد بايد بگويم که اين فرصت براي يک فيلسوف مسطح وجود دارد. يعني من اين نکته را مي‌پذيرم اما اين به معناي آن نيست که فلسفه فيلسوفان غير مسطح در همه جهات عميق‌تر خواهد بود بلکه در آن فلسفه خاص خودش فرصت تمرکز بيشتري داشته است ولي به عنوان يک انسان، خواه‌ناخواه محدودتر است. به همين دليل است که مي‌بينيم سخناني را که کانت در فلسفه محض خود يا حتا در فلسفه عقل عملي‌اش مي‌گويد به مراتب عميق‌تر از سخني است که مارکس در فلسفه مي‌زند. من اين را مي‌فهمم ولي اينها در 2 مقام هستند. چنانچه مارکس هم به جاي آن در مورد سرمايه و چيزهاي ديگري صحبت مي‌کند که حتا ممکن است زندگي کسي مانند خود کانت را هم متأثر کند و اصلاً به آن جهت دهد و خلاصه کاري کند که کانت شايد از آن بويي هم نبرده باشد. درکي که مارکس از سرمايه داشت و اينکه سرمايه و تبعات آن را توانست پيش چشم انسان‌ها بياورد، قطعاً ويژگي اصلي مارکس است.

با وجود جريان‌ساز بودن و تأثيرگذاري مارکس فکر مي‌کنيد چرا سرمايه، همچنان مسأله جهان است؟

خب اين حرف ديگري است که بايد از زواياي مختلف مورد بررسي قرار گيرد. ممکن است کسي معتقد باشد که مسأله سرمايه اصلاً در خميرمايه انسان تنيده يا شخص ديگري ممکن است بگويد که سرمايه بخشي از تقرر اين جهاني بشر است (نوعي نگاه ديني و متافيزيکي)، خواه‌ناخواه وقتي مي‌گوييم با جهاني سر و کار داريم که در آن ماده وجود دارد، سرمايه مي‌تواند در آن اهميت داشته باشد. جهاني که در آن اقتصاد و معاش و نيازهاي بنيادين انسان وجود دارد، وجود مسأله سرمايه طبيعي است. حالا شکل جديد سرمايه که از دوران مدرن شروع شده همان گونه که مارکس هم در مانيفست مي‌گويد، يک اتفاقي افتاده که نه ديوارهاي چين مي‌توانند در برابر آن مقاومت کنند و نه قبايل بربر الجزاير. سرمايه، امر جهاني شدن است. در واقع ما با مدرنيته در حال تجربه دوران جهاني شدن هستيم. خود سرمايه ديرين است و قدمت آن با قدمت بشر برابر است که در قالب معاش و وسايلي بوده که انسان در دوران‌هاي مختلف به کار مي‌برده است. اما سرمايه به معناي مدرن در گرو وضعيت مدرن است. جهان به مجموعه واحدي تبديل شده است. البته اين مجموعه در داخل خود، تعارض‌هاي زيادي دارد اما تعابيري که به کار مي‌برند، يک قايق يا يک سياره است. به همين دليل است که اکنون سرمايه هم تبديل به امري جهاني شده است. وجود اينکه مارکس مي‌گفت سرمايه در حال جهاني شدن است، اما به گمان من اين نوع جهاني شدن که اکنون ما شاهد آن هستيم، شايد از تخيل مارکس هم به مراتب فراتر رفته باشد.

يعني شما مي‌خواهيد بگوييد که مسأله سرمايه الان خيلي حساس‌تر از آن چيزي است که مارکس مي‌گفت؟

به اعتقاد من واقعاً چنين است. به گمان من مسائل سرمايه در حال حاضر نسبت به زمان مارکس ريشه‌اي‌تر شده که مي‌توان آثار آن را در نوع نگاه ما، مصرف، از خودبيگانگي و سطحي شدن آدم‌ها مشاهده کرد. براي همين است که مي‌بينيم مثلاً اتفاقي که در سال 2011 در آمريکا مي‌افتد و بحث بازار بورس يا چپ جديد و خيلي مسائل ديگر در جاهاي مختلف دنيا مي‌افتد همين بحث سرمايه است و امروزه سرمايه، با اين امکانات جديد و تکنولوژي‌هاي جديد که هر روز در حال تغيير و تحول هستند وضعيتي را به وجود آورده‌اند که نياز به مارکس‌هاي جديد دارد.

پس شما معتقديد که امروز ضرورت بازخواني آثار مارکس بيش از پيش وجود دارد؟

در زمينه‌هايي که اشاره کردم اين ضرورت بيش از پيش احساس مي‌شود اما قسمت‌هايي که انضمامي، تاريخي و زمانمند است، بايد کنار گذاشته شوند.

منظورتان بيشتر راه‌حل‌ها و...

بله. البته بخشي از ادبيات مارکس که ادبياتي تحريک‌کننده و طنزآميز بود را شايد بتوان همچنان در تحليل، تهييج و به خود آمدن انسان‌ها مور استفاده قرار داد. اما بخش ديگر ادبياتي که مارکس با آن تخطئه و سعي مي‌کرد حريفان و رقباي خود را از سر راه بر دارد، بايد کنار گذاشته شود.

فکر مي‌کنيد مارکسيست‌هاي جديد از چپ‌هاي نو گرفته تا گروه‌هاي ديگر چقدر توانسته‌اند پاسخگوي ضرورتي باشند که شما به آن اشاره مي‌کنيد؟

همانطور که گفتم ما نيازمند مارکس‌هاي جديد هستيم اما يادمان باشد اگر انتظار داريم که يک مارکس در سطح جهاني پيدا کنيم به طوري که ليدر تمام عيار باشد، شرايط امروزه اجازه نمي‌دهد که براي کسي اين اتفاق بيفتد. اصلاً شرايط و تاريخ فعلي جهان ديگر به کسي چنين اجازه‌اي نمي‌دهد. به همين دليل است که مرتب ما در حال شنيدن صداهاي مختلف و ديدن گونه‌هاي مختلف هستيم. اما برخي از چپ‌هاي جديد متأثر از مارکس البته به شيوه خودشان هستند. در مجموع به نظر من براي اينکه بشر يا خود مارکسيست‌ها ضربه فروپاشي مارکسيسم را پشت سر بگذارند و بفهمند که مارکس را لزوماً نبايد آن‌گونه بخوانند و بعد بتوانند تحولاتي که اکنون سرمايه در حال رقم زدن آن است و ارتباط آن را با تکنولوژي درک کنند، نيازمند زمان بيشتري است. بنابراين فکر نمي‌کنم که الان همه چيز آشکار شده باشد، اما ديگر امکان پيدا شدن مارکس غولي که بتواند ديگران را زير پوشش خود قرار دهد وجود ندارد. اما مارکسيست‌هايي مي‌توانند باشند که بخواهند مجدداً سرمايه را تحليل و تفسير کنند چنانچه الان هم اين مسأله به خاطر وضعيت سرمايه‌داري شروع شده است. در آمريکا هم نئومارکسيست‌ها اين کار را انجام مي‌دادند ولي آنها از نظر من ديگر عصرشان گذشته و فکر مي‌کنم، بايد بتوانند مسائل را متفاوت ببينند.

چرا عصرشان گذشته؟يعني حرف‌هاي آنها ديگر پاسخگوي ضرورت‌هاي امروز نيست؟

به نظرم آنها خيلي نزديک به مارکس حرکت مي‌کردند. مثلاً سعي مي‌کردند که ارزش افزوده را با تغييرات و تحولاتي نگاه کنند اما گوهر سرمايه‌داري امروز جهان به نظرم بيشتر بايد بتواند چارچوب‌هاي کلي مارکس را بگيرد. در واقع ضرورتي که من احساس مي‌کنم نگاه و بصيرت مارکس و نه لزوماً تئوري‌هاي او است. از تئوري‌هاي او بايد فاصله گرفت. به نظرم آنها در آن زمان نزديک‌تر از آن به مارکس بودند که تنها نگاهش را اخذ کرده باشند که البته مقداري از آن هم طبيعي بود. چراکه جهان دوقطبي و ميان روسيه و آمريکا بود. گرچه نئومارکسيست‌هاي آمريکايي خودشان را روسي نمي‌دانستند اما چندان هم نمي‌توانستند از آنها فارغ‌البال باشند

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه مهرنامه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.