پاسخ همه پرسش‌هايم را در راه بردگي يافتم

گفت‌وگوی برايان لمب و ميلتون فريدمن درمورد کتاب هایک

 ترجمه: رضا قزي پور
[ شناسه مقاله: 2824 ]   [ موضوع: کتاب نامه ]   [ بازدید: ۲۵۱۵ ]

شماره ۱۶، آبان ۱۳۹۰

اندکي پس از آنکه کتاب «راه بردگي» نوشته «فردريش اگوست فون هايک» براي پنجاهمين بار منتشر شد، «برايان لمب» مجري مشهور تلويزيون از «ميلتون فريدمن» اقتصاددان برنده جايزه نوبل، دعوت کرد تا به بينندگان برنامه‌اش توضيح دهد که چرا بر اين کتاب مقدمه نوشته است. ميلتون فريدمن زماني در اين برنامه شرکت کرد که مدت زمان زيادي از سقوط ديوار برلين و فروپاشي نظام سوسياليستي نمي‌گذشت و پيروان اقتصاد آزاد به واسطه پيش‌بيني درستي که از سقوط سوسياليسم داشتند، در اوج توجه افکار عمومي بودند. بدون شک آگوست فون هايک به واسطه نگارش راه بردگي و پيش‌بيني سقوط سوسياليسم در اوج اين توجه قرار داشت و ميلتون فريدمن آمده بود تا در مورد انديشه دوست و هم‌فکر قديمي‌اش سخن بگويد. متن پيش‌رو گزيده‌اي از گفت‌وگوي برايان لمب با ميلتون فريدمن در مورد کتاب راه بردگي فون هايک است.

برايان لمب: آقاي فريدمن چرا کتاب «راه بردگي» فون هايک را براي نوشتن مقدمه در پنجاهمين سال انتشار آن انتخاب کرديد و چرا ناشر از شما خواست که براي اين کتاب مقدمه بنويسيد؟

فريدمن: دليلي که از من خواستند تا اين کار را انجام دهم بسيار روشن است. به اين دليل که من و هايک براي مدت زمان طولاني در انجمني به نام «مونت پلرين» که او پايه‌گذارش بود همکار بوديم. اولين جلسه اين انجمن در سوئيس در سال 1947 تشکيل شد. هانس مورگن‌تائو که در دانشگاه شيکاگو استاد علوم سياسي بود در هنگام بازگشت از اولين جلسه انجمن مونت پلرين از من پرسيد که کجا رفته بودي و من در پاسخ به او گفتم من در نشست انجمن مونت پلرين براي هم‌فکري و همکاري نزديک با معتقدان جامعه آزاد و باز شرکت کردم تا بتوانيم با کمک يکديگر تغييرات بنيادي ايجاد کنيم. مورگن تائو در پاسخ به من گفت: «انجمن کهنه سربازهاي جنگ‌هاي قرن 19.» به نظر من تعريف مورگن تائو تمثيل زيبايي از انجمن مونت پلرين بود.

من و هايک در انجمن مونت پلرين با يکديگر همکار بوديم و ما مجموعه‌اي از انديشه‌هاي شبيه به هم را دنبال مي‌کرديم. انتشار کتاب «راه بردگي» اتفاق خوبي بود. در سال 1945 و 1946 به سختي مي‌توان گرايشات دنيا را به ياد آورد. در دنياي غرب، جريان برنامه‌ريزي و تمرکزگرايي و افزايش حيطه اختيارات دولت‌ها بيداد مي‌کرد. اين جريان قبل از جنگ جهاني دوم شروع شده بود. در واقع بهتر اين است که بگويم سوسياليست‌ها از زمان تشکيل «انجمن فابين» در قرن نوزدهم با افرادي همچون جورج برنارد شاو توانسته بودند اثرگذاري قابل توجهي داشته باشند. تشکيل مونت پلرين شايد ايده‌اي شبيه انجمن فابين بود با اين تفاوت که برخي از دوستان تمايل نداشتند که اين انجمن را جامعه ليبرال‌ها يا جامعه آزاد آن هم از نوع ليبراليسم قرن نوزدهمي، بناميم. تعدادي از اعضاي مونت پلرين در آمريکا و انگلستان زندگي مي‌کردند اما بقيه در گوشه‌اي از دنيا تقريباً ايزوله شده بودند. ايده هايک اين بود که آنها را در کنار يکديگر جمع کند تا به راحتي و آسودگي و بدون آنکه کسي بتواند از پشت خنجري بر آنها وارد کند عقايدشان را ترويج کنند.

برايان لمب: نيورک تايمز به تازگي در صفحه عقيده مخالف (Op-Ed) مقدمه شما بر روي اين کتاب را چاپ کرده است. فکر مي‌کنيد که چرا اين کار را کرده‌اند؟ چه نکته‌اي را دنبال مي‌کردند؟

فريدمن: من نمي‌توانم به آن پاسخ دهم. شما بايد از نيورک تايمز بپرسيد. آنها در گذشته خيلي با ايده‌هاي من موافق نبودند اما به نظر من آنها تغيير کرده‌اند. تا دو يا سه سال پيش آنها حاضر نبودند يادداشت‌هاي من را در صفحات‌شان چاپ کنند و در نتيجه آنها را در وال استريت ژورنال و ديگر رسانه‌ها چاپ مي‌کردم. اما دو سال پيش نظرات من را درباره فروپاشي ديوار برلين چاپ کردند. تز من در اين باره هم خيلي ساده بود. همه متفق هستند در نتيجه تجربه غرب، سوسياليزم شکست خورده است. همه متفق هستند که سرمايه‌داري موفق بوده که در طول زمان زندگي مردم عادي را بهبود ببخشد. اين نتيجه سرمايه‌داري است اما بسياري از مردم همچنان به دنبال گسترش سوسياليزم هستند.

بعد از فروپاشي ديوار برلين، هيچ کنفرانسي در واشنگتن درباره آنکه ما چگونه مي‌توانيم هزينه‌هاي دولت را کم کنيم تشکيل نشد. درسي که ما بايد از فرو پاشي ديوار برلين بگيريم آن است که ما دولت بزرگي داريم و بايد آن را کوچک کنيم. همه موافقند اما هر جا برويد، دارند سوسياليزم را گسترش مي‌دهند. کنفرانس‌هايي که در واشنگتن برگزار مي‌شود درباره آن است که چه کنيم تا دولت درآمد بيشتري داشته باشد اين موضوع نشان مي‌دهد که دولت چقدر مهم است در حالي که اين ايده متضاد با ايده سرمايه‌داري است. سوسياليزم رفتار ما را به سمتي که مغاير با و اقعيت دنياست راهنمايي مي‌کند.

لمب: بگذاريد کمي از شخصيت آقاي فريدريش هايک بپرسم. او که بود؟

فريدمن: فريدريش هايک يک اقتصاددان بود. او در وين متولد شد و فعاليت حرفه‌اي خود را از همين شهر شروع کرد. در اواخر دهه بيست قرن بيستم، لايونل رابينز در مدرسه اقتصادي لندن از نوشته‌ها و آثارش به شدت متأثر شد و او را براي تدريس در اين مدرسه دعوت کرد. هايک اقتصاددان جواني بود که به عنوان استاد تمام در مدرسه اقتصادي لندن تدريس مي‌کرد. او تقريباً دهه 30 و 40 ميلادي را در مدرسه اقتصادي لندن تدريس کرد. در اوايل دهه 50 ميلادي، او مدرسه اقتصادي لندن را ترک کرد و حدود 10 سال استاد اقتصاد در دانشگاه شيکاگو بود و در آخر به آلمان بازگشت و سرانجام از دانشگاه فرايبورگ بازنشسته شد. او تا اوايل دهه 90 زندگي کرد و از خود فهرستي بلند از کتب و مقالات به جاي گذاشت. کتاب «راه بردگي» از جمله مانيفست‌هايي است که آدم‌ها را براي جلوگيري از تجمعيع قدرت در دست يک دولت اقتدارگرا مسلح مي‌کند.

از نکات جالب کتاب اين است که به تمام احزاب سوسياليست تقديم شده است. به اين دليل که درون‌مايه اصلي کتاب در مورد اين است که سوسياليزم سرانجام به اقتدارگرايي ختم مي‌شود. هايک مي‌گويد سوسياليزم روسيه در ماهيت، تفاوتي با نازيسم آلمان ندارد. در واقع سوسياليزم ملي چيزي است که نازيسم از آن متولد شد. اين کتاب به نوعي يک مانيفست به شمار مي‌رود که اثر غير قابل انتظاري بر جاي گذاشته است. بسياري از ناشران قبل از آنکه انتشارات دانشگاه شيکاگو آن را چاپ کند، از انتشار آن امتناع کردند اما پس از آنکه منتشر شد در آمريکا و انگلستان، احساسات زيادي برانگيخت و جزو پرفروش‌ترين‌ها شد. «ريدر دايجست» نسخه جيبي آن را منتشر و حدود 600 هزار نسخه از آن را توزيع کرد.

اين کتاب موجب جدل فراوان بين انسان‌هايي شد که آن را به خاطر مخالفت با چيزهاي خوب خوار مي‌شمردند و انسان‌هايي که اين کتاب را به خاطر روايت واقعي‌اش مي‌ستودند. خواندن اين کتاب براي هر کسي مي‌تواند ارزشمند باشد به اين دليل که تحليل دقيقي از اين موضوع ارائه مي‌دهد که چرا افراد صالح که قصد دارند پيروان‌شان را به سعادت رهبري کنند دست به اقداماتي مي‌زنند که دقيقاً نتايج عکس دارد. از نظر من زيباترين فصل کتاب، فصل «چرا بدترين‌ها در صدر قرار مي‌گيرند» است. در واقع اين بخش مثال ديگر از جمله معروف لرد آکتون است که مي‌گويد: «قدرت فساد مي‌آورد و قدرت مطلق فساد مطلق مي‌آورد.»

لمب: لرد آکتون که بود؟

لرد اکتون يکي از مدافعان جدي جامعه آزاد بود. او در دانشگاه آکسفورد تدريس مي‌کرد و کتاب تاريخ آزادي را نوشت که کتاب بسيار مهم و مشهوري است. او در اين منازعه که کليساي کاتوليک پاپ را معصوم مي‌شمرد درگيرانه فعال بود. او از افرادي بود که در اواخر قرن نوزدهم با دکترين معصوميت پاپ مخالفت کرد و به سختي براي آن جنگيد به اين دليل که او به آزادي و تسامح اعتقاد شديد داشت و معتقد نبود که مي‌توان فردي را معصوم خواند.

لمب: چرا در حال حاضر از شما و هايک تعداد زيادي از محافظه‌کار‌ها تجليل مي‌کنند؟

فريدمن: همان‌طور که در مقدمه کتاب نوشته‌ام، من طي سال‌هاي متمادي که به سراسر دنيا سفر کرده بودم از مردم مي‌پرسيدم که چه باعث شد که از ايده برنامه‌ريزي متمرکز و سوسياليزم دست بردارند و اکنون هم که به نام ليبراليسم، همان راه را مي‌روند مي‌پرسم چه چيزي باعث مي‌شود تا از اين فکر غلط دست بردارند و بفهمند که اين راه غلط است؟ !. بارها و بارها تکرار مي‌کنم که جواب اين سوال «راه بردگي است.»

لمب: شما براي اين کتاب مقدمه‌اي در سال 1971 نوشتيد.

فريدمن: من 25 سال پيش مقدمه‌اي بر چاپ آلماني کتاب نوشتم. آن موقع بيست و پنجمين سالگرد انتشار کتاب بود. مقدمه من بر آن کتاب تقريباً مثل همين مقدمه‌اي است که به تازگي نوشتم. اين مقدمه همان اندازه در حال حاضر مصداق دارد که 25 سال پيش داشت. مشکلات همان‌هايي است که من اشاره کردم. همه معتقدند سوسياليزم يک شکست است اما هنوز در عمل ما در همان مسير در حركت هستيم. زماني که کتاب هايک در سال 1944 منتشر شد دولت آمريکا بسيار کوچک‌تر از دولت امروز بود. من به ياد دارم که مخارج دولت از توليد ناخالص داخلي در همه سطوح فدرال، ايالتي و محلي حدود 25 درصد درآمد ملي بود. امروز اين رقم حدود 45 درصد است. حتي به نظر مي‌رسد سهم مؤثر دولت به خاطر مقررات بيش از 45 درصد باشد. قانون هواي پاک، قانون کمک به ناتوانان و... همه و همه ما را بيش از 50 درصد سوسياليست کرده است و به تحقيق بيش از 50 درصد توليد کشور از کانالي که دولت به نام مقررات گذاشته است توزيع مي‌شود.

ما هميشه افتخار مي‌کنيم داراي يک جامعه آزاد هستيم و آزادي داريم. ما خودمان را با ساير کشورها مقايسه مي‌کنيم. اما فقط کافي است به محدوديت‌هايي که روي آزادي گذاشتيم توجه کنيم. شما واقعاً نمي‌توانيد حرفه‌اي را انتخاب کنيد و واردش شويد شما نمي‌توانيد به سادگي وکيل شويد مگر آنکه از دولت مجوز بگيريد. شما بايد مدرک بگيريد. اين موضوع براي آرايشگرها و تعميرکاران منزل هم صادق است. حتي اين موضوع براي تاکسي‌داران در نيويورک و شهرهاي بزرگ هم صدق مي‌کند. محدوديت‌هاي بزرگي روي کارهايي که مي‌توانيم انجام دهيم وجود دارد و اين موضوع بر فضاي اقتصادي‌مان سنگيني مي‌کند. به موضوع آزادي بيان توجه کنيد. در دهه‌هاي 50، 60 و 70 ميلادي که مشکل اقتصاد تورم بود، دولت فشار زيادي براي فروش اوراق قرضه دولتي مي‌گذاشت. پول‌هايي که براي خريد اوراق قرضه دولتي صرف شد هرگز قدرت خريد خريدارانش را بالا نبرد.

اگر شما براي 25 سال اوراق قرضه دولتي را نگه مي‌داشتيد در آخر دوره، قدرت خريدتان به دليل تورم کمتر شده بود ضمن آنکه وضع وخيم‌تر مي‌شود وقتي که به اسم درآمد بايد يک ماليات هم به دولت مي‌داديد. در همان زمان بانک‌داران پيشرو همگام با دولت در تبليغات روزنامه‌اي شرکت مي‌کردند و به مردم مي‌گفتند بياييد اوراق قرضه بخريد. من به ديدار مديران بانک‌ها مي‌رفتم و از آنها مي‌پرسيدم چرا براي خود اوراق قرضه مي‌خريد؟ آيا خريد اوراق قرضه سرمايه‌گذاري خوبي است؟ آنها مي‌گفتند نه اما خزانه‌داري دوست ندارد که ما تبليغ نکنيم. آنها واقعاً آزاد نبودند حرف بزنند. از روي تجربه مي‌گويم... من اتفاقاً با شغل ثابت در دانشگاه‌ها مخالفم اما بايد بگويم در حال حاضر تنها آکادميسين‌هايي که نزديک به سن بازنشستگي هستند و شغل ثابتي دارند آزادند که صحبت کنند ولي اگر به اين موضوع از اين ديد نگاه کنيد، خواهيد ديد که محدوديت‌هاي زيادي بر کارهايي که مي‌توانيم انجام دهيم و بگوييم، از طرف دولت وجود دارد.

زيان فقدان آزادي بيان براي اين گفتن حقيقت که دولت‌ها پول را از افراد زحمت کش و بهره‌وري که درآمد ملي را مي‌سازند و به افراد بيکار و زنداني تقديم مي‌کنند قابل محاسبه نيست. فساد عظيمي که دولت‌ها در حق مالکيت شخصي به بهانه ممنوعيت خريد و فروش مواد مخدر به وجود آورده‌اند آزادي ما را به مخاطره ‌انداخته است. به سادگي يک مأمور مبارزه با مواد مخدر به خانه شما مي‌آيد و در خانه شما را مي‌زند به اين دليل که شخص نامعلومي گفته است که شما در کار خريد و فروش مواد مخدر هستيد. چه بسيار افراد بيگناهي که به اين بهانه حق مالکيت‌شان مخدوش شده است، اموال‌شان مصادره شده و حق بازپس‌گيري آن را ندارند. من مرد پيري هستم و در سال 1928 از دبيرستان فارغ‌التحصيل شدم. اين موضوع به خيلي زمان دور بر مي‌گردد. ما در گذشته از نظر کالاهاي فيزيکي بسيار فقيرتر بوديم. ما مايكروويو و لباسشويي و... نداشتيم.

بي‌ترديد امروزه از اين لحاظ ما ثروتمند‌تر از گذشته هستيم و سطح زندگي‌مان بالاتر از آن سال‌هاست. اما بايد بگويم ما درسال 1928 امن‌تر و آزاد‌تر از حالا زندگي مي‌کرديم. در آن زمان 10 تا 15 درصد از درآمد ملي در اختيار دولت بود و 85 تا 90 درصد در اختيار بخش خصوصي اما حالا نيمي از آن در اختيار دولت است و مابقي در اختيار بخش خصوصي است. تمام چيزهاي خوب امروز را چه کسي به وجود آورده است؟ آيا مي‌توانيد يکي از کالا‌هايي را که آسايش ما را تأمين مي‌کند نام ببريد که دولت به وجود آورده است؟ اين دولت نيست که ماکرويو مي‌سازد، اين دولت نيست که اتومبيل اصلاح شده مي‌سازد. اين دولت نبود که کامپيوتر را توليد کرد که ما امروز را عصر اطلاعات نام نهاديم. اما از طرف ديگر به مشکلات‌مان نگاه کنيد. در حال حاضر مشکل ما اقتصاد نيست.

مشکل ما جامعه است. مشکل ما در حال حاضر وجود طبقه بي‌کلاسي است که در وسط شهر زندگي مي‌کند، افزايش جرم وجنايتي است که باعث شده امنيت ما کمتر از زماني باشد که من از دبيرستان فارغ‌التحصيل شدم. ما امروز خيلي کمتر احساس امنيت داريم، کمتر خوش‌بين به آينده هستيم و همه اينها به خاطر دولت است. به مدارس نگاه کنيد. کيفيت مدرسه من در 1928 بسيار بالاتر از بسياري از مدارس امروز است. تعداد زيادي ترک تحصيل مي‌کنند، سطح آموزشي پايين آمده است. چرا؟ به اين دليل که نظام آموزشي در آمريکا بسيار سوسياليستي است. 90 درصد فرزندان‌مان در مدارس دولتي درس مي‌خوانند و تنها 10درصد از آنها در مدارس خصوصي تحصيل مي‌کنند و آموزش کاملاً تمرکزگرا و سوسياليستي است و مانند هر سيستم سوسياليستي عمل مي‌کند. خروجي بي‌کيفيتي دارد و به تعداد قليلي که عضو انجمن ملي آموزش و فدراسيون معلمان آمريکا هستند، نفع مي‌رساند در حالي که به عده کثيري ضرر مي‌‌زند.

تبلیغات

 

    

مرتبط در این شماره

ادبیات

دوگل بازي را بُرد

خطِ باریکِ قرمز

آرزوهاي بر باد رفته

بر فرازِ پاريس

اقتصاد

گريز به راه بردگي

شاهکار اتریشی

نام‌های بزرگ تنها، بی‌خردان را می‌ترساند

الهیات

الهيات در رودخانه‌ي سياست

درس‌ها و دستاوردهاي کارل اشمیت

سه امکان براي تصور مسيحي از تاريخ(1)

الهی دان علم حقوق

تاريخ معاصر

بهای نفرت از کیانوری

حسین هنوز هم به جاسوسی افتخار می‌کند

کیانوری به هیچ‌چیز اعتقاد نداشت

واقعیت‌های تکان‌دهنده

حزب جاسوسان

سينما

اين مجموعه را با گوگل کردن نمي‌شود به دست آورد

کاش نام همه‌ي کاگردان‌ها هيچکاک بود

در جست‌وجوی زمانِ از دست رفته

فلسفه

فلسفه تمام شد

از آينه تا عدسي: كولاژ و بريكولاژ

فلسفه عملي پسافوکويي: راه‌هاي «انحلال» فوکو در ايران

لیبرالیسم به کاهش قدرت دولت منجر نمی‌شود

کتاب‌شناسي ديرينه‌شناس

ويترين

تاریخ از پایین

لقمه‌ای که در گلوی لنین گیر کرد

کارنامه یک فیلسوف ـ عکاس

خانواده پدیده جدیدی است؟

و تو چه داني محافظه‌کاري يعني چه

زندگی خصوصی آقای مارکس

کندی دربرابر خروشچف

اولین رئیس‌جمهور

ابتذال شر

فرعون‌هاي مدرن

پرفروش‌های ماه/ خارجی

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه مهرنامه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.