امر کینز، نهی فریدمن

مقایسه نظریه‌های اقتصاد کلان جان مینارد کنیز و میلتون فريدمن در گفت‌وگو با مسعود نيلي

 رضا طهماسبی
[ شناسه مقاله: 2436 ]   [ موضوع: علم اقتصاد ]   [ بازدید: ۳۹۹۴ ]

شماره ۱۴، مرداد ۱۳۹۰

مسعود نيلي که به عنوان يک متخصص اقتصاد کلان شناخته مي‌شود اگر چه اذعان مي‌کند از زندگي شخصي ميلتون فريدمن چيزي نمي‌داند و علاقه‌اي هم به دانستن آن ندارد اما به خوبي ازتأثير اين اقتصاددان بر اقتصاد کلان و سياست‌هاي پولي و مالي اتخاذ شده توسط دولت‌هاي مختلف آگاه است. آقاي نيلي با بيان اين که کاهش نرخ تورم دنيا به درجاتي مديون فريدمن است اثر تئوري‌هاي او را بر عملکرد اقتصاد جهان بيان مي‌کند. مسعود نيلي همچنين اقتصاد ايران را نيز وارد بحث مي‌کند. اقتصادي که به اعتقاد او فاصله‌اش حتي با مکتب کينز دهه 1930 آن قدر زياد است که سخن گفتن از مکتب فريدمن در آن محلي از اعراب ندارد.

 اگر موافقيد گفت‌وگو را با يک تصوير کلي از ميلتون فريدمن به عنوان يک اقتصاددان نوبليست و مدافع و مروج بازار آزاد از نگاه شما آغاز کنيم. اينکه ميلتون فريدمن که بود و چگونه آراء وعقايد او بيشترين اثرگذاري را در اقتصاد جهان داشت؟

ميلتون فريدمن در تقسيم‌بندي‌هاي تخصصي در زمره متخصصين اقتصاد کلان قرار مي‌گيرد و به نوعي از پايه‌گذاران اين علم در اقتصاد محسوب مي‌شود. اين اقتصاددان هم چنين در رده اقتصاددان کلاسيک و در مقابل کينزين‌ها قرار مي‌گيرد. با توجه به اين که حوزه تخصصي من هم اقتصاد کلان است هر شخصيت اثرگذار در اين حوزه را از اين زاويه مورد توجه قرار مي‌دهم که چه اثري در توسعه اين علم داشته است. البته اقتصاد، علمي است که ارتباط تنگاتنگ و نزديکي با عرصه سياست‌گذاري دارد. به طور طبيعي وقتي در مورد يک اقتصاددان صحبت مي‌کنيم بايد به اثرگذاري او در حوزه سياست‌گذاري هم بپردازيم. قبل از اينکه به تفصيل بيشتر بپردازم بايد يک پيش زمينه را مطرح کنم.

اصولاً اقتصاددان‌ها را مي‌توانيد با نوع نگاهشان به مقوله دولت و بازار تفکيک کنيد. اين عمده‌ترين محور تمايز اقتصاددان‌هاست. وقتي از دولت صحبت مي‌کنيم دو نقش يا کاربرد براي آن قابل تصور است. نقش اول که تقريباً مورد مناقشه هم نيست نقش دولت در تامين کالاي عمومي يعني نظم، امنيت، حقوق مالکيت، ايجاد زمينه براي شکل‌گيري بازار و مبادله آزاد است. در علم اقتصاد هم در حوزه انتخاب عمومي و در حوزه اقتصاد خرد به طور تفصيل بحث مي‌شود که مواردي چون شکست بازار يا مواردي که ساز و کار اقتصاد مبتني بر مبادله آزاد در آن جواب‌گو نيست نيز وجود دارد که آنها را به عنوان ضرورت وجودي دولت مطرح مي‌کنيم. يعني اگر يک صفحه پازل را به عنوان مجموعه اقداماتي که در حوزه اقتصاد يا حتي سياست صورت مي‌گيرد، در نظر بگيريم بخش‌هاي بزرگي از اين قطعات را فعاليت‌هاي بخش خصوصي مبتني بر انگيزه‌هاي فردي تشکيل مي‌دهد و قطعاتي هم مربوط به فعاليت‌هاي دولت است. در اينجا فعاليت‌ها در يک سطح است و تنها ماهيت فعاليت است که منجر به ضرورت وجودي دولت مي‌شود.

اين بحث تئوريک لزوم وجود دولت است. همان طور که گفتم اين قسمت چندان مورد مناقشه نيست. اما نقش ديگري براي دولت مطرح مي‌شود که محل مناقشه و محل تفکيک مکاتب اقتصادي از يکديگر است. آن هم زماني است که دولت نقش سياستگذاري پيدا مي‌کند. يعني دولت نه تنها تأمين‌کننده امنيت و نظم و برقرار کننده مکانيزم بازار، بلکه نهادي است که مي‌تواند سياست‌هاي پولي و سياست‌هاي مالي هم اعمال کند. و مناقشه اين است که دولت تا چه‌اندازه و در چه زمينه‌هايي مجاز است اين سياست‌ها را به کار ببندد. چراکه دولت به وسيله سياست‌گذاري نوعي از مداخله را در اقتصاد اعمال مي‌کند. در اينجا ما دو مکتب اقتصاد کلان متفاوت داريم. يکي مکتب کينزي است که پايه‌گذارش جان مينارد کينز در اوايل دهه 1930 بوده است.

از آنجا که در اين مکتب يکي از عوامل شکست بازار، ضعف قدرت ايجاد هماهنگي در مکانيزم بازار شمرده مي‌شود، دولت مي‌تواند نقايص بازار را عمدتاً در زمينه تقاضا برطرف کند. اين مکتب دولت را مجاز مي‌شمارد که به خصوص در شرايط رکود، سياست‌هاي انبساطي پولي و مالي به کار ببرد. اين نقطه پيدايش ديسيپليني به نام اقتصاد کلان بوده است. يعني پيدايش اقتصاد کلان را مي‌توان به کينز نسبت داد هرچند انتخاب عنوان اقتصاد کلان مربوط به اواسط دهه 1940 ميلادي است. يعني اين علم در مقايسه با برخي ديگر از حوزه‌هاي علم اقتصاد يا علوم ديگر، علم جواني محسوب مي‌شود. آن نگاهي که دولت را براي اتخاذ سياست‌هاي پولي و مالي تحت عنوان تحريک تقاضا در شرايط رکود مجاز مي‌شمرد رويکردي بود که کينز دنبال مي‌کرد و به انقلاب کينزي هم مشهور شد.

از آنجا که اين نوع نگاه تقويت‌کننده سياست‌گذاري به حساب مي‌آيد، پيوند خوبي با سياست‌گذاران و عرصه سياستگذاري دارد چون به او راه حل مي‌دهد. آقاي گريگوري منکيو(Gregory Mankiw) که يکي از اقتصاددان‌هاي مشهور فعلي در دانشگاه ‌هاروارد است مقاله‌اي در سال 2006 نوشته که مي‌گويد اقتصاددان‌ها را مي‌توان به دو دسته تقسيم کرد: اقتصاددان‌هاي مهندس و اقتصاددان‌هاي دانشمند. اقتصاددان‌هاي مهندس نه به اين تعبير که پيشينه تحصيلي مهندسي داشته باشند بلکه منظور اين است که کاملاً عملگرا و اجرايي هستند. اين دسته وارد تعامل با سياست‌گذار مي‌شوند و مي‌خواهند مسائل واقعي را حل کنند و دسته ديگر دانشمند هستند به اين معني که تئوري اقتصاد را بسط مي‌دهند و در دانشگاه‌ها پايه‌هاي تئوريک علم اقتصاد را مستحکم مي‌کنند.

اقتصاددان‌هاي مهندس به اين تعبير را مي‌توان عمدتاً کينزي تلقي کرد به اين معني که بيشتر نزديک به سياست‌گذار بوده‌اند و يک جاذبه دو طرفه بين آنها وجود داشته است. حتي همين الان هم اقتصاددان‌هايي که طرف مشورت سياست‌گذاران قرار مي‌گيرند عمدتاً کينزي هستند به جز يک مقطع خاص از تاريخ که ميان اقتصاددان‌هاي کلاسيک با سياست‌گذاران ارتباط برقرار شد. رويکرد کينزي به اقتصادکلان تا اواخر دهه 60 ميلادي رويکرد غالب بود. حتي انعکاس بين‌المللي هم داشت. کنفرانس برتون وودز برگزار و ترتيبات پولي بين‌المللي در بين کشورهاي مختلف برقرار شد. به ابتکار کينز نوعي توافق بين گروه بزرگي از کشورهاي مختلف در موضوع نرخ ارز ايجاد شد که اثربخشي وسيعي هم داشت. در اواسط و اواخر دهه 1960 به تدريج مشکلاتي در کشورهاي صنعتي پس از آن دوره طلايي اقتصاد کينزي به وجود آمد که برخلاف پيش‌بيني‌هاي گذشته به نظر نمي‌رسيد با همان راه‌حل‌هاي کينزي حل شود. اين موضوع همزمان با دوره‌اي شد که فريدمن يک چارچوب و رويکرد جديدي را پايه‌گذاري کرد که تحت عنوان مکتب پولي عنوان شد و بعدها با کمي نوآوري به عنوان مکتب کلاسيک جديد تبديل شد.

ميلتون فريدمن که طبق تقسيم‌بندي منکيو يک دانشمند اقتصادي است در ضعف اقتصاد کلان کينزي، اقتصاد کلان کلاسيک جديد را وارد کرد. چگونه اين اتفاق افتاد؟

فريدمن در مشارکت خود در اقتصاد کلان چند نقش عمده ايفا کرد. نخست اين که موضوع اطلاعات ناکامل و انتظارات را وارد اقتصاد کلان کرد و باعث شد که مسير جديدي براي توضيح پديده‌هايي که در اقتصاد رخ مي‌داد و با اقتصاد کينزي قابل توضيح نبود ايجاد شود. آنچه فريدمن مطرح کرد البته شکل ابتدايي و اوليه بود و بعد از او رابرت لوکاس(Robert Lucas) که يک اقتصاددان کلاسيک جديد است اين موضوع را با عنوان انتظارات عقلايي(Rational Expectations) مطرح کرد که تبديل به يک جريان پررنگ در اقتصاد کلان شد. دوم اينکه فريدمن را مي‌توان يکي از مؤثرترين افراد در جريان پيوند اقتصاد خرد و اقتصاد کلان به شمار آورد. فريدمن توانست براي اتفاقاتي که در سطح کلان روي مي‌دهد پايه‌هاي خرد تبيين کند و رفتارهاي خانوارها به عنوان کوچکترين واحد مصرف و بنگاه‌ها به عنوان کوچکترين واحد توليد را نه به صورت مدل رياضي بلکه به صورت مدل مفهومي با اقتصاد کلان مرتبط کند. اين که اکنون شما اشاره مي‌کنيد فريدمن به عنوان اقتصاددان مروج اقتصاد آزاد شناخته مي‌شود به خاطر همين پيوند مفهومي است که توانست بين اقتصاد خرد و کلان برقرار کند.

درک مفهومي فريدمن بعدها بسيار توسعه پيدا کرد به طوري که امروز ما اصولاً نمي‌توانيم در اقتصاد کلان تئوري طرح کنيم مگر اينکه پايه‌هاي خرد آن را به صورت روابط رياضي يا آناليتيک ارائه کرده باشيم. آقاي فريدمن هيچ رابطه رياضي مطرح نکرد ولي بيان مفهومي بسيار خوبي داشت. اما نقش اصلي که فريدمن ايفا کرد و بعد از او هم در حوزه آکادميک و هم در حوزه سياست‌گذاري بسيار بسط و توسعه يافت نظر او در مورد اثربخشي سياست‌هاي پولي بود که به عنوان مکتب پولي هم شناخته مي‌شود.

فريدمن نقد بسيار جدي به نظريات کينزي مطرح کرد از اين منظر که سياست‌هاي انبساطي پولي تنها در کوتاه مدت مي‌تواند اثربخشي داشته باشد و منجر به کاهش بيکاري و افزايش توليد شود اما در بلندمدت تبديل به تورم مي‌شود. اين نکته‌اي است که در سياست‌گذاري پيامدهاي قابل توجهي دارد. وقتي سياست‌گذار روال کارکرد اقتصاد را از ديد تحرک اقتصادي مطلوب ارزيابي نکند به طور طبيعي به سمت سياست‌هاي انبساطي رو مي‌آورد و علاقمند است که به وسيله ابزارهايي که در اختيار دارد اقتصاد را به تحرک وادار کند.اين همان چيزي بود که در مدل کينزي به عنوان توجه به سمت تقاضا مطرح و توصيه مي‌شد و به راحتي هم پذيرفته مي‌شد.

تفاوت عمده‌اي که بين مکتب کينزي و مکتب فريدمن وجود داشت اين بود که در مکتب کينزي نارسايي‌هايي که در اقتصاد مشاهده مي‌شد به بخش خصوصي و سازوکار بازار نسبت داده مي‌شد بنابراين دولت براي رفع اين نقيصه وارد مي‌شد. اما در رويکرد فريدمن اين نابساماني‌ها به عملکرد دولت نسبت داده مي‌شد نه بازار. بنابراين طبيعي است که توصيه‌اي که از مکتب کينزي حاصل مي‌شود اين است که به دولت بگويد چکار بکن و توصيه رويکرد فريدمن و مکتب کلاسيک اين است که به دولت بگويد چکار نکن. فريدمن در سال 1968 مقاله‌اي نوشت که اکنون جزو 20 مقاله برتر اقتصادي به انتخاب مجله «آمريکن اکونوميک ريويو» قرار گرفته است.

فريدمن مي‌گويد تاکنون هر مقاله‌اي که در باب سياست‌هاي پولي نوشته شده از اين منظر بوده که اين سياست‌ها چه کارهايي مي‌توانند بکنند اما من مي‌خواهم بگويم سياست‌هاي پولي چه کارهايي نمي‌توانند بکنند. در اين مقاله فريدمن توضيح مي‌دهد که اگر دولت در جهت ايجاد تحرک در اقتصاد رو به سوي سياست‌هاي انبساطي پولي بياورد موجب ايجاد يک اختلال در سطح اقتصاد کلان خواهد شد و به بي‌ثباتي دامن خواهد زد. چرا که فريدمن به ناکامل بودن اطلاعات اعتقاد داشت و اين کار دولت را يک اختلال در اطلاعات مردم مي‌دانست که در نهايت منجر به ضعف عملکرد اقتصاد خواهد شد. به همين دليل در پايان مقاله فريدمن به سياست‌گذار توصيه مي‌کند که چه کارهايي نکند.

يعني از اتخاذ سياست‌هاي واکنشي اجتناب کرده و رشد حجم پول را مستقل از شرايط اقتصاد يک مقدار ثابت انتخاب کند. همچنين فريدمن با خانم آناشوارتز در سال 1963 يک کتاب منتشر کرد که هنوز هم کتاب معروفي است. اين دو اقتصاددان در اين کتاب به حدود صد سال سياست پولي ايالات متحده پرداختند و نتيجه گرفتند که هرگاه رکودي در اقتصاد آمريکا رخ داده پيش از آن، دولت سياست پولي ناصحيحی در پیش گرفته بود. بنابراين همان طور که توضيح دادم در رويکرد فريدمن ضعف اقتصاد بيشتر به ضعف عملکرد سياست‌گذار نسبت داده مي‌شود در حالي که رويکرد کينزي درست برخلاف اين است به اين صورت که دولت بايد نقيصه عملکرد بازار آزاد را برطرف کند. بنابراين جداي از نقشي که فريدمن در توسعه اقتصاد کلان داشت و به نوعي پايه‌گذار اقتصادکلان مدرن به لحاظ معرفي پايه‌هاي خرد و وارد کردن انتظارات بود، سياست‌گذاري پولي را محدود به قواعد ثابت و از پيش تعيين شده مي‌دانست.

رويکرد آقاي فريدمن به سياست پولي و جلوگيري از مداخله دولت در آن همان مفهومي است که نهايتاً منجر به استقلال بانک مرکزي مي‌شود. وقتي سخن از استقلال بانک مرکزي به ميان مي‌آيد اين استقلال از دولت و نهاد سياسي است که در سطح کشور مجري است. اگر بخواهيم اين موضوع را ريشه‌يابي کنيم به همان مقاله 1968 آقاي فريدمن مي‌رسيم. بعدها در سال 1977 دو اقتصاددان به نام کيدلند(Finn Kydland) و پرسکات (Edward Prescott) که برنده نوبل اقتصاد هم شدند پايه رسمي اين کار را گذاشتند که منجر به طرح مسأله استقلال بانک مرکزي در کارهاي بعدي شد. اگر اين فرضيه را بپذيريم که برقراري انضباط پولي و دستيابي به استقلال بانک مرکزي و هدف‌گذاري تورمي از عواملي بوده که باعث شده طي دو دهه گذشته نرخ تورم در دنيا اين مقدار کاهش پيدا بکند و در بسياري از کشورها به زير 5 درصد برسد آنگاه شايد بتوانيم نقش فريدمن را در اين زمينه به عنوان يک پايه‌گذار مؤثر ارزيابي کنيم.

فريدمن با طرح اين موضوعات در اقتصاد کلان مجددا در رقابت بين دو مکتب اقتصاد کلان، مکتب کلاسيک را احيا کرد. بعدها اقتصادداني چون لوکاس، سارجنت (Sargent)، والاس (Wallace)، کيدلند و پرسکات در دهه هفتاد به اقتصاد کلان جديد پرداختند و دوره طلايي اقتصاد کلاسيک جديد شروع شد به گونه‌اي که همه تصور کردند ديگر اقتصاد کينزي از دور خارج شده است و اقتصاددان‌هاي کلاسيک ميدان‌دار اقتصاد هستند. البته پس از آن در نيمه دوم دهه 80 و بعد از آن احياي مجدد مکتب کينز را داشتيم که به عنوان کينزين‌هاي جديد شناخته مي‌شوند. اما دوره طلايي اثرگذاري آقاي فريدمن را بايد اواخر دهه 60 و اوايل دهه 70 بدانيم.

کينزين‌هاي جديد چگونه احيا شدند؟ اصولاً تفاوت دو مکتب فکري فريدمنيسم و کينزينسيم اکنون چه نمودي دارد که از آن مي‌توان به احياي مجدد آنها در طول زمان پي برد؟

اگر بخواهيم مقدار افتراق بين مکاتب اقتصادي را نسبت به آن زمان بسنجيم اکنون فاصله بسيار کمتر شده و پايه‌هاي علم اقتصاد کلان بسيار نزديک به هم شده است. اما در همين سال 2008 هم که بحران مالي کشورهاي بزرگ صنعتي رخ داد و رکود پيش آمد مي‌توان دو رويکرد را از يکديگر متمايز کرد. اکنون رويکرد کينزي و کلاسيک را شايد بتوان در تفاوت ملاحظات بلندمدت و کوتاه مدت از يکديگر متمايز کرد. خانم شوارتز که به همراه ميلتون فريدمن کتاب نوشته بود و الآن سن بالايي دارد و بسيار باتجربه‌تر نسبت به گذشته است در مواجهه با رکود اقتصادي سال 2008 همچنان همان چارچوب فکري فريدمن را دنبال مي‌کندو رويکرد بلند مدت دارد. اين اقتصاددان به همراه يک گروه ديگر از اقتصاددان‌هاي کلاسيک در بحران سال 2008 دولت را از اتخاذ سياست‌هايي که در پيش گرفته بود برحذر مي‌داشتند. اين گروه معتقد بودند در دوره بحران بايد بنگاه‌هايي که کارآمد نيستند حذف شوند و بنگاه‌هاي کارا ايجاد شوند.

آنها معتقد بودند اگر دولت سياستي در پيش بگيرد که اقتصاد را به طور مصنوعي از بحران خارج کند اين بنگاه‌هاي ناکارآمد حفظ خواهند شد و عدم تعادل مالي و پولي که براي دولت ايجاد مي‌شود در کنار تداوم حضور بنگاه‌هاي ناکارا موجب بروز مشکل دوباره خواهد شد. از اين نظر اين اقتصاددانان به دولت مي‌گفتند چه کاري نکند. به طور طبيعي سياستمدار درست زماني که در ميانه بحران قرار دارد علاقه‌مند به اقتصادداني نيست که بگويد چه کار نکند. در عوض سياست‌مداراني که بسته نجات را تدوين کردند که يک سياست انبساطي بود و کمک کرد تا اقتصاد در کوتاه مدت از بحران خارج شود وضعيتي معکوس داشتند و در اين مسأله رويکرد کوتاه مدت داشتند. آن دستاورد کوتاه مدت اين نتيجه بلندمدت را داشت که به صورت بدهي دولت‌هاي اروپايي و آمريکا بروز کرده و به خصوص هم‌اکنون در جنوب اروپا بسيار حاد است. چون در زمان بحران، اين دولت‌ها هزينه زيادي کردند الآن با بدهي مواجه شده‌اند. يعني هنوز مي‌توان ملاحظات بلندمدت و کوتاه مدت را ديد.

در مورد فريدمن نقل قول‌هايي زيادي چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه‌هاي ديگر از آزادي شده است. يعني در دوراني که مفهومي چون عدالت اجتماعي بارز بود و نقش دولت‌ها پررنگ، فريدمن از آزادي صحبت مي‌کرد و آن را مقدم بر برابري مي‌دانست. در حالي که خود در خانواده‌اي فقير به دنيا آمده بود و انتظار اين بود که در پي عدالت و برابري باشد.

اگر بخواهيم از ويژگي عمده فريدمن ياد کنيم بايد درک عميق او از سازوکار بازار را مورد اشاره قرار دهيم. يعني اگر ما محصولي را مصرف مي‌کنيم هر قسمت از اين محصول در يک گوشه دنيا ساخته شده و با استفاده از مکانيسم بازار آزاد به دست ما رسيده است. اگر اين مکانيسم برقرار نبود چه ميزان افراد خيرخواه لازم بود تا اين محصول را تکميل کنند و به دست ما برسانند. نکته با اهميت ديگر توجه فريدمن به اين است که تا مکانيزم مبادله آزاد فراهم نباشد دولت نمي‌تواند نقش خود را در برقراري عدالت ايفا کند. همان بحث قديمي که کيک را بزرگ‌تر کنيم يا تعداد برش‌ها را افزايش دهيم. اين موضوع در کشور ما هم مطرح شده و نگرش‌هاي مختلفي هم در مورد آن وجود دارد اما تاوقتي که اقتصاد موفق به ايجاد انگيزه در آحاد اقتصادي نباشد توليد صورت نمي‌گيرد، اشتغال ايجاد نمي‌شود و طراوت اقتصادي وجود ندارد که بتوان در مورد هدف ديگري صحبت کرد.

يعني تا اين سازوکار نباشد اصولاً امکان استقرار عدالت برقرار نمي‌شود. در يک طبقه‌بندي ديگر اگر فقر را ريشه‌يابي کنيم مي‌بينيم بخشي از فقر ناشي از بيکاري است. بخش ديگري ناشي از عدم بهره‌وري است. يا اينکه ناشي از ضعف‌هاي جسمي و ذهني فرد است که در اين صورت فرد، نيازمند حمايت مستقيم دولت خواهد بود. اما در دو گروه اول فقط مي‌توان با راه‌اندازي اقتصاد فقر را از بين برد. اگر دولت نتواند انگيزه اقتصادي ايجاد کند بيکاري و فقر گسترش مي‌يابد، جرم و ناامني و کاستي‌هاي ديگر افزايش پيدا مي‌کند و دولت مجبور است منابعش را به اين موارد تخصيص دهد و هر چه منابع بيشتر به اين سمت و سو هدايت شود باز اقتصاد وضعيت بدتري پيدا مي‌کند.

اين يک سيکل معيوب است که به فقر و تباهي و ناامني ختم مي‌شود. اگر اکنون بخواهيم رويکرد درستي در عرصه سياست‌گذاري داشته باشيم اگر بخواهيم فقيرترين فقرا را هم مدنظر قرار دهيم، اول بايد انگيزه در اقتصاد ايجاد کنيم. اگر اهداف کاهش نابرابري و گسترش عدالت را هم داشته باشيم که به نظر من بايد داشته باشيم بايد در نظر بگيريم که هر چه در اقتصاد سازوکار رقابتي‌تر باشد به عدالت نزديک‌تر هستيم. در يک ساختار انحصاري است که نابرابري شکل مي‌گيرد.

شک و شبهاتي در مورد ديدار فريدمن با پينوشه ديکتاتور شيلي يا مشاوره دادن به حکمرانان غيرمنتخب وجود دارد که مشرب ليبرال و آزادي خواهي او را زير سوال مي‌برد. شما در اين زمينه چه ديدگاهي داريد؟

وقتي فريدمن را مورد ارزيابي قرار مي‌دهم حرف از اقتصادکلان است. نمي‌دانم اين افراد در زندگي شخصي يا سياسي يا اجتماعي خودشان چگونه هستند. ما در فرهنگ خودمان افراد را شبيه آنچه در فيلم فارسي است مي‌بينيم. يعني يا آدم بد يا آدم خوب. ولي واقعاً اين گونه نيست. اين افراد کاملاً معمولي هستند و ممکن است کنش‌ها يا واکنش‌هاي گوناگون داشته باشند. من به نقش آقاي فريدمن در اقتصادکلان توجه دارم ولي نمي‌دانم چرا به پينوشه مشورت داده يا اينکه در چين اثرگذاري داشته يا خير. ولي در کليت بايد بگويم اگر ما براي خودمان رسالت اجتماعي قائل باشيم بايد ببينيم يک جامعه چگونه مي‌تواند با کم هزينه‌ترين روش در يک مسير تصميم‌گيري درستي حرکت بکند. اينکه فرد چه چيزي را در ذهن خودش ايده‌آل مي‌داند فارغ از اين که چه ميزان امکان تحقق دارد يک بحث است و اينکه واقعيت‌ها را ببيند و بفهمد چقدر اثربخشي دارد که با حداقل هزينه به تصميم گيرنده کمک کند تا انتخاب بهتري داشته باشد يک رويکرد ديگر است.

به هر حال فريدمن طرف مشورت بسياري از دولت‌ها بود آن هم در حالي که به گفته خودتان دولت‌ها علاقه چنداني ندارند با کسي طرف مشورت باشند که به آنها بگويد چه کارهايي نکنند و حتي در ميانه بحران آنها را از سياست‌هاي انبساطي پولي و مداخله در اقتصاد برحذر دارد؟

چه در آمريکا و چه در اروپا هيچ اقتصاددان برجسته‌اي را تا الآن نمي‌توانيد پيدا کنيد که هيچ ارتباطي با دولت‌ها و سياست‌مداران نداشته باشد. اينکه مي‌گويم اقتصاددان برجسته يعني حداقل جزو پنج اقتصاددان برجسته هر دوران که بدون شک ميلتون فريدمن جزو اين پنج نفر در دوران خود قرار مي‌گيرد. ذات اقتصاد اين گونه اقتضا مي‌کند. در حالي که ممکن است يک شيمي‌دان يا فيزيک‌دان برجسته هيچ گاه با دولت ارتباط نداشته باشد و تمام عمرش را در آزمايشگاه سپري کند. در دولت‌ها مکانيزمي وجود دارد که اين افراد شناسايي شوند و مورد مشورت قرار بگيرند. مثلاً شوراي مشورتي اقتصادي در آمريکا يک شوراي بلند مرتبه است که هرگاه فهرست افراد حاضر در اين شورا را نگاه کنيد اقتصاددانان برجسته‌اي را در آن مي‌بينيد. مارگارت تاچر و رونالد ريگان مشرب فکري مساعدي با تفکر اقتصاد سبک فريدمن داشتند و لذا اقتصادداناني مانند فریدمن را طرف مشورت خود قرار دادند. زماني هم باراک اوباما به قدرت مي‌رسد که اقتصاددانان کينزي مورد مشورت قرار مي‌گيرند. اين گونه مسائل را نبايد در چارچوب محور مختصات خودمان مورد بررسي قرار دهيم.

اگر از دهه 1930 تا سال‌هاي بعد از جنگ که دولت‌ها وارد مسائل مختلفي چون بازسازي مي‌شوند روند شاخص دولت‌ها را بررسي کنيد مي‌بينيد دولت‌ها پس از جنگ بزرگ مي‌شوند. بعد مي‌رسيم به مرحله‌اي که علامت سوالي ايجاد شد که دولت‌ها بايد همين طور بزرگ شوند و نقش آنها دراقتصاد پررنگ بماند يا خير. در زمان حضور مارگارت تاچر و ريگان اقتصاد اين کشورها به سمت خصوصي‌سازي و آزادسازي پيش رفت. لذا نيازمند مشاوراني چون فريدمن بودند.

فريدمن توانست مشکلات موجود در مکتب کينز را در حوزه اقتصاد کلان برطرف و اصلاح و مکتب کلاسيک جديد را پايه گذاري کند. آيا به دوراني رسيده‌ايم که نيازمند يک اصلاح‌کننده جديد در علم اقتصاد باشيم؟

ببينيد در مراحل اوليه هر علم، حرکات بزرگي صورت مي‌گيرد اما بعد از آن، حرکات ظريف و کوچک مي‌شود. يعني تغييرات و تحولات بسيار تدريجي و اندک اندک است. ديگر خبري از تحولات بزرگ و ناگهاني نيست. وقتي بحران 2008 روي داد بحث‌هايي پيش آمد که علم اقتصاد به بن‌بست رسيده و اين وضعيت نشانه ناتواني علم اقتصاد است و بايد علم ديگري پايه‌گذاري شود. اگر نه‌تنها به علم اقتصاد که به ديگر علوم هم نگاه کنيم تحولات بسيار ملايم و به تدريج دارد صورت مي‌گيرد. برخلاف دهه‌هاي 1960 و 1970 که تحولات بزرگي صورت گرفت. مثلاً از وارد کردن انتظارات عقلايي به علم اقتصاد به عنوان انقلاب انتظارات عقلايي نام مي‌برند. اما اکنون ديگر انتظار انقلاب در علم اقتصاد نداريم. تنها امکان اين است که تحولات انباشته شده در طول زمان با هم بروز کند و تحول بزرگي باشد. در حال حاضر ما در اقتصاد يک جريان اصلي داريم.

به هر دانشگاهي در دنيا مراجعه کنيد که اقتصاد کلان و اقتصاد خرد را چگونه تدريس مي‌کنند مي‌بينيد که پايه‌ها کاملاً شبيه به هم است. فريدمن قهرمان فضيلت‌هاي انساني نيست اما مفاهيم پايه‌اي اقتصاد را بسيار خوب فهميده و آن را بسيار خوب تدوين کرده و ارائه داده و اين در حد خود براي ما کافي است. من اين نظر را در مورد بقيه دانشمندان و حتي سياست‌مداران هم دارم. اگر شما الآن به مقاله 1948 ايشان مراجعه کنيد فکر مي‌کنيد که همين اکنون نوشته شده است.

در ابتداي گفت وگو به موضوع بررسي اقتصادکلان کشور خودمان اشاره‌اي کوتاه داشتيد و از قالب کينزي و فريدمني سخن گفتيد. اقتصاد کلان کشور خودمان در کدام قالب مي‌گنجد. ما کينزي هستيم يا کلاسيک و پيرو فريدمن؟

من پيش از اين به موضوعي اشاره کردم که واکنش‌هايي هم در پي داشت. ببينيد حداقل با بررسي اقتصاد خودمان در بستر دهه‌هاي اخير به اين نتيجه مي‌رسيم که اگر ديد يک اقتصاددان کينزي دهه 30 با آن نوع نگاه به نقش دولت مبناي عرصه سياست‌گذاري قرار بگيرد پيشرفت بزرگي براي ما رقم خورده است! شايد اين حرف عجيبي باشد اما اگر ما سياست‌گذاري را به سياست‌هاي پولي و مالي محدود کنيم يک مرحله بزرگ به جلو رفته‌ايم.

چون ما نقشي را که اکنون براي دولت قائليم نقش جايگزين بازار است. به اين معني که دولت براي بنگاه‌هاي اقتصادي قيمت‌گذاري مي‌کند، براي تهيه مواد اوليه دستور مي‌دهد، نحوه تأمين مالي آنها را مشخص مي‌کند، نحوه استخدام نيروي کار را مشخص مي‌کند و مالکيت بسياري از بنگاه‌ها را به طور مستقيم و غيرمستقيم برعهده دارد در حالي که کينز هيچ کدام از اينها را قبول نداشته است. ما تا برسيم به يک اقتصاد کينزي که بگوييم دولت فقط يک سياستگذار پولي و مالي است هنوز راه زيادي داريم. يعني دولت نبايد در ديگر حوزه‌ها مثل قيمت‌گذاري و تأمين مالي و نيروي کار بنگاه‌ها دخالت داشته باشد. علاوه بر اين وقتي در مکتب اقتصادي کينزي از سياست پولي صحبت مي‌کنيم از پايه پولي حرف نمي‌زنيم بلکه حجم پول مدنظر است. چون بسط پايه پولي اثر مخرب بالايي دارد.

در اينجا تصور مي‌شود که اگر کسي صحبت از اعمال کنترل بر کسري بودجه دولت بخاطر اثرات تورمي آن در نتيجه بسط پايه پولي بکند طرفدار مکتب پولي است. اين ناشي از عدم درک درست از اقتصاد کلان است.رشد حجم پول ما به دليل افزايش پايه پولي است نه ضريب انبساط پولي. ما که در اقتصاد کشورمان اوراق قرضه نداريم که دولت از طريق خريد و فروش آن حجم پول را کنترل کند. در کشور ما کسري بودجه است که باعث رشد حجم پول مي‌شود. ما اصلاً سياست پولي نداريم که بعد بخواهيم بگوييم سياست پولي کينزي باشد يا کلاسيک. سياست پولي ما آيينه سياست مالي ماست. يعني اينکه هر قدر دولت کسري بودجه داشته باشد در بخش پولي انعکاس پيدا مي‌کند.

ما چيزي به نام سياست پولي نداريم که بعد بخواهيم بگوييم بانک مرکزي اعمال سياست پولي مي‌کند. ما بايد مشکلات و وضعيت عميق‌تر خودمان را بشناسيم و بفهميم که کجا قرار داريم. اصولاً ساختار دولت به معناي وسيع کلمه نه فقط قوه مجريه، نهادي است که مي‌تواند تمام تصميمات را بگيرد. به طور تاريخي از دهه 40 به بعد دولت در کشور ما به جاي اينکه بيشتر خود را عرضه کننده کالاي عمومي ببيند خود را مسوول عرضه کالاي خصوصي مي‌داند. در حالي که مکاتب فکري مختلف اعم از کينزي و کلاسيک روي اين مسأله اتفاق نظر دارند که دولت بايد کالاي عمومي مثل نظم و امنيت عرضه کند. دولت به طور تاريخي در کشور ما علاقه‌مند به عرضه کالاي خصوصي بوده و مردم هم اين انتظار را دارند. مردم انتظار دارند روغن به قيمت پايين عرضه شود، بالاي سر هر فروشنده يک ناظر باشد. اين ديد، نه در اقتصاد کينزي وجود دارد نه کلاسيک. منظورم اين است که ما هنوز در جايي نيستيم که دولت را به عنوان سياستگذار بشناسيم.

يعني هنوز ما به کينز در دهه 30 نرسيده‌ايم که بخواهيم به فريدمن دهه 60 و 70 برسيم؟

اکنون بايد خودمان را بشناسيم. اگر همکاران ما و اقتصاددان‌ها، نويسندگان و افرادي که اثربخشي دارند مخاطب را بشناسند و حوزه اثرگذاري را دريابند بحث‌هاي ما واقعي‌تر مي‌شود. دستيابي به حداکثر ثبات در سطح اقتصاد کلان و حداکثر رقابت در سطح اقتصاد خرد مورد اجماع همه مکاتب اقتصاد کلان است و کينزي و کلاسيک نمي‌شناسد. ما الآن بايد اين نکته را بگوييم که مهم است دولت کالاي عمومي عرضه کند. امنيت جامعه ما مهم‌تر است يا اينکه تعزيرات بيايد همه سوپرمارکت‌ها را قيمت‌گذاري کند و در صورت تخلف با آنها برخورد کند؟ منظورم اين نيست که ما از کينز دهه 30 شروع بکنيم بلکه مي‌گويم ما هنوز قبل از آن دوران هستيم.

در کتابي که با جمعي از همکاران با عنوان دولت و رشد اقتصادي در ايران تدوين کرديم چند نقش را براي دولت در نظر گرفتيم و شاخص‌هاي کمي براي آن ارائه داديم. سه شاخص را مجزا کرديم و نقش آنان را در رشد اقتصادي ايران نشان داديم. نتيجه اين بود که مداخلات مستقيم دولت در بازار اثر قطعي منفي بر رشد اقتصادي دارد، بنگاه‌داري اقتصادي تا يک ميزان محدودي اثر مثبت دارد و بعد منفي مي‌شود که ما الآن در بخش منفي آن هستيم. اما دولت در زمينه بودجه عمومي مثل توليد امنيت، آموزش و پرورش و بهداشت بسيار کوچکتر از آن چيزي است که بايد باشد. يعني دولت به معناي کلاسيک هم بايد در اين حوزه بزرگتر شود. دولت بايد بيشتر از اين براي آموزش و بهداشت و امنيت هزينه بکند.

اينکه تصور مي‌کنند براي کوچک کردن دولت بايد وزارتخانه‌ها را کم کرد يا بودجه را کاهش داد اشتباه است. البته در اينکه بودجه در کشور ما بد خرج مي‌شود حرفي نيست. يا مثلاً در اينکه تعريف جرم در کشور ما بسيار وسيع است و دولت را در عرصه‌اي لايتناهي وارد مي‌کند شکي نيست و همه اينها نياز به اصلاح دارد. اما اگر دولت در زمينه کالاهاي عمومي بهتر عمل کند اثر بسيار بيشتري بر رشد اقتصادي خواهد داشت تا اينکه بنگاه‌هاي خودش را واگذار کند. اين همان تقدم آزادسازي بر خصوصي‌سازي است. الآن دولت ما کاملاً وارد بنگاه‌ها شده است. ما احتياج به تبيين تفکري در اقتصاد داريم که دولت را از بنگاه بيرون بکشانيم و به سمتي ببريم که فقط سياست‌گذاري کند. به آنجا که رسيديم بحث مي‌کنيم که حال اين سياست‌ها کينزي باشد يا فريدمني و کلاسيک. اقتصاد ما هنوز در دامنه اقتصاد سوسياليستي تا کينزي است. وقتي بتوانيم دولت را به نقطه‌اي برسانيم که خود را محدود به سياست‌هاي پولي و مالي ببيند بعد بحث مي‌کنيم که اين سياست‌ها کلاسيک باشد يا کينزي.

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه مهرنامه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.