جدال دو مکتب

فون هایک از دعوای تاریخی‌اش با کینز پرده برمی‌دارد

 رضا طهماسبی
[ شناسه مقاله: 1860 ]   [ موضوع: علم اقتصاد ]   [ بازدید: ۲۷۹۵ ]

شماره ۱۱، اردیبهشت ۱۳۹۰

«تاکنون هيچ کس ساز و کار بازار را بهتر از فردريش فون‌ هايك توصيف نکرده است.»

هربرت سيمون

اگر چه کينز اثرگذاري زيادي در اقتصاد انگلستان و اروپا داشت و نظريات و کتاب‌هاي او بسيار فراگير شد اما مرگ زودهنگام او در 63 سالگي اين فرصت را به‌ هايك داد تا در چهل و شش سالي که پس از او زندگي کرد همچنان به نقد انديشه‌هاي کينز و سوءبرداشت‌ها از آن بپردازد. جدال ‌ هايك و کينز فراتر از نقد دو اقتصاددان از تفکرات يکديگر بود و در واقع جدال کالج کمبريج و يک مرکز آموزشي مستقل به نام مدرسه اقتصادي لندن بود.

گسترده شدن نظرات آلفرد مارشال و پس از آن جان مينارد کينز در سرتاسر اروپا، وقوع انقلاب کينزي، تدوين نظريه کينز، معرفي مدل ساده شده کينزي در کتاب‌هاي درسي باعث شد تا مدرسه اقتصادي لندن که جايگاه اقتصادانان مخالف بود براي مواجه با تسلط کمبريج اقدام به يارگيري در برابر آنان بکند و‌ هايك انتخاب طبيعي براي نقد کينز بود. چون هم آثار‌ هايك در زمينه اقتصاد پولي بود و هم اين که مدل او همانند مدل کينز مبتني بر تمايز نرخ طبيعي-نرخ بازار بهره بود.

گفت و گوي زير قسمتي از مصاحبه طولاني لئو روستن(Leo Rosten) با فردريش فون‌ هايك در نوامبر 1978 است. در اين مصاحبه ويدئويي، روستن نويسنده و جامعه‌شناس لهستاني-آمريکايي در مورد موضوعات مختلف اقتصادي، اجتماعي و نظريات شخص‌ هايك در باب آزادي، عدم دخالت دولت... با او سخن مي‌گويد. طبع طنز روستن، اين گفت و گوي طولاني را خواندني و جذاب کرده است. در اين قسمت از گفت‌وگو که به صورت نوشتار درآمده، روستن در مورد روابط‌ هايك و کينز و اختلافات آنان سوالاتي مي‌پرسد. پاسخ‌هاي‌ هايك به اين سوالات نيز نشان‌دهنده عمق اختلافات فکري آنان در مورد علم اقتصاد است.‌ هايك اگر کينز را به خاطر کم‌اطلاع بودن از علم اقتصاد مورد انتقاد قرار مي‌دهد اما پيوسته از او به عنوان يک انديشمند احترام ياد مي‌کند.

روستن: ...خب به زماني برسيم که جان مينارد کينز به شهرت بين‌المللي دست يافته بود. دوست دارم کمي در مورد او صحبت کنيم.

هايك: خب، من کينز را خيلي خوب مي‌شناسم. من حتي قبل از اين که به انگلستان بيايم در سال 1928 در کنفرانس «موسسه تحقيقاتي گردش تجارت» با او آشنا شدم. ما در آن کنفرانس اولين اختلاف‌مان با يکديگر در علم اقتصاد را پيدا کرديم؛ ما به طور مشخص در مورد نرخ بهره اختلاف نظر داشتيم. کينز عادت داشت مانند يک غلتک از روي مرد جواني که مخالف اوست عبور کند. اما اگر شما در برابرش مي‌ايستاديد تا پايان عمرتان به شما احترام مي‌گذاشت. ما اگر چه در اقتصاد اختلاف داشتيم اما تا پايان با يکديگر دوست مانديم. در واقع من گذراندن سال‌هاي جنگ را در کالج کينگ کمبريج مديون او هستم. کينز آنجا به من اتاق داد و ما در مورد موضوعات زيادي گفت‌وگو کرديم اما در صحبت‌هايمان از پرداختن به اقتصاد پرهيز مي‌کرديم.

روستن: در مورد اقتصاد صحبت نمي‌کرديد؟

هايك: از اقتصاد دوري مي‌کرديم.

روستن: اما حتما شما در مورد نظريه عمومي حرف زديد. اين طور نيست؟ وقتي که اين کتاب منتشر شد؟

هايك: نه، صحبتي نداشتيم. من پيش از آن وقت زيادي گذاشتم و رساله کينز در مورد پول را بررسي کردم. اما چيزي که مانع من از بازگشت به هزينه‌هايي اين چنيني شد، اين بود که وقتي قسمت دوم از نقد بلند آن رساله را منتشر کردم، کينز به نقد من اين چنين پاسخ داد: «اوه،من ديگر به آنها اعتقادي ندارم.»

روستن: کينز چنين حرفي زد؟

هايك: [با خنده] بله.

روستن: چه مدت از انتشار رساله کينز گذشته بود؟

هايك: سال 1932 بود و رساله او در مورد پول در سال 1930 منتشر شده بود. کينز در آن زمان مشغول کار روي ايده‌هايي بود که منجر به انتشار نظريه عمومي شد. تا آن موقع هنوز هيچ پاسخي به بخش اول نقد من بر رساله‌اش نداده بود تا اين که من شش ماه بعد قسمت دوم نقد را هم منتشر کردم و او فقط گفت: «مهم نيست، من ديگر به آن حرف‌ها اعتقادي ندارم.» اين حرف براي مرد جواني که يک سال وقت صرف کرده بود تا يک کار بزرگ را نقد کند، مايوس کننده بود. من انتظار داشتم که کينز بعد از انتشار نظريه عمومي، وقتي که فکرش از کار رها شد، نظرش را در يکي دوسال بعد عوض کند. به همين دليل فکر کردم که هزينه کردن براي نقد چنين کاري فاقد ارزش است. اما نظريه عمومي کتاب بسيار مهمي شد. اين يکي از چيزهايي است که به خاطرش خودم را سرزنش مي‌کنم. زيرا اطمينان کامل دارم که در همان زمان مي‌توانستم اشتباهات موجود در کتاب را نقد کنم.

روستن: خب آيا شما جدا فکر مي‌کنيد که کينز گفت که ديگر اعتقادي به رابطه جانشيني بيکاري و تورم و بقيه نظراتش در آن رساله ندارد؟

هايك: من مطمئنم که او نظرش را اصلاح کرده بود.

روستن: فکر مي‌کنيد او تغيير کرده بود؟

هايك: او نظراتش را اصلاح کرده بود. در حقيقت، در آخرين ديدارم با کينز که شش هفته پيش از مرگش و بعد از جنگ بود، از او پرسيدم که آيا هشداري داده که شاگردانش با نظريات او در زماني که تورم اصلي‌ترين خطر باشد ممکن است چه بکنند. پاسخ کينز اين بود: «اوه، مهم نيست، نظريات من در دوران رکود دهه 1930 بسيار مهم بود. اما مي‌تواني به من اعتماد کني: اگر حتي آنها تبديل به خطر شوند من افکار عمومي را تغيير خواهم داد.» اما شش ماه بعد او مرد و نتوانست اين کار را انجام دهد. معتقدم که کينز به يکي از بزرگ‌ترين مبارزين عليه تورم تبديل شده بود.

روستن: فکر مي‌کنيد کينز مي‌توانست چنين کاري بکند و نظراتش را اصلاح کند و افکار عمومي را هم تغيير دهد؟

هايك: اوه، بله. او کوچک‌ترين ترديدي نداشت. تنها چيزي که من به خاطرش کينز را سرزنش مي‌کنم اين است که او اثري را که مي‌دانست تنها يک رساله براي خنثي کردن تنش‌هاي ضدتورمي در دهه 30 است را يک نظريه عمومي ناميد. اين يک نظريه عمومي نبود. در واقع همان رساله بود که براي آن زمان و آن موقعيت مناسب بود. اين حرف را با توجه به آثار برخي از شاگردانش مي‌گويم. جان رابينسون يکي از شاگردان و مريدان کينز، اخيرا مقاله‌اي نوشته که در آن به صراحت بيان مي‌کند که آنها گاهي اوقات مشکل بسيار زيادي داشتند تا کاربردهاي تئوري مينارد را به خودش بفهمانند.[خنده]

روستن: برايم اين موضوع جالب است. شما معتقديد که تغيير دادن و معکوس کردن عقايدي که در دورن ضدتورم شکل گرفته ساده است.

هايك: خب.من اين چنين فکري نمي‌کنم ولي کينز چرا.

روستن: اوه. کينز اين چنين فکر مي‌کرد. متوجهم.

هايك: کينز غرور زيادي نسبت به قدرتش در مورد بازي کردن با افکار عمومي داشت. مي‌دانيد که او در مورد قرارداد صلح حقه زد و از آن زمان به بعد مطمئن شد که مي‌تواند با افکار عمومي همانند يک وسيله، بازي کند. و درست به همين دليل او هرگز متوجه اين حقيقت نشد که ممکن است نظرياتش دچار سوءتعبير و سوءکاربرد شود. «اوه من مي‌توانم هر زمان که خواستم آنها را تصحيح کنم»، اين تفکر کينز در مورد ايده‌هايش بود.

روستن: فکر مي‌کنيد کينز در تاريخ نظريات و تفکرات اقتصادي چه جايگاهي دارد؟

هايك: جايگاه مردي که ايده‌هاي زيادي داشت اما در مورد علم اقتصاد بسيار کم مي‌دانست.او جز اقتصاد مارشال چيزي نمي‌دانست. کينز کاملا نسبت به آنچه در ديگر نقاط مي‌گذشت بي‌اطلاع بود. او حتي در مورد تاريخ اقتصادي قرن نوزدهم بسيار کم مي‌دانست.علايق او کاملا توسط خواسته‌هاي زيباگرايانه‌اش هدايت مي‌شد. کينز از قرن نوزدهم متنفر بود و به همين دليل در مورد آن بسيار کم‌اطلاع بود. حتي در مورد ادبيات علم هم کم مي‌دانست. اما در مورد دوران ملکه اليزابت واقعا يک متخصص بود.

روستن: من کاملا متعجبم از اين که شما مي‌گوييد جان مينارد کينز ادبيات اقتصادي را نمي‌دانست. در حالي که او به طور حتم وارد اين حوزه شده بود.

هايك: او در اين مورد بسيار کم مي‌دانست. حتي در مورد نويسنده‌هاي بزرگ پولي و مالي در قرن نوزدهم در درون مکتب سنتي انگليس هم اطلاعات ناچيزي داشت. از هنري تورنتون چيزي نمي‌دانست. در مورد ريکاردو اطلاعات بسيار کمي داشت و فقط جملات مشهورش را مي‌دانست. کينز مي‌توانست هر قسمت از ايده‌هاي تورمي‌اش را در نظريات پيشين در دهه‌هاي 1820 و 1830 پيدا کند. وقتي من در مورد اين ايده‌ها با او حرف زدم فهميدم تمام اين حرف‌ها برايش جديد و تازه است.

روستن: کينز چگونه واکنش نشان داد؟ او ترسو بود؟

هايك: اوه نه،لااقل ترسو نبود. او خيلي به خودش اطمينان داشت. به اين باور رسيده بود که حرف‌هايي که ديگران در مورد اين موضوعات مي‌زنند اصلا اهميتي ندارد. در نهايت، خب نه در نهايت، در يک دوران، پس از نوشتن نظريه عمومي او باور کرده بود که تمام علمي را تا قبل از آن به دست آمده بوده؛ دوباره به وجود آورده است. او نسبت به هر چيزي که پيش از نظريه عمومي وجود داشت نگاهي تحقيرآميز داشت.

روستن: آيا کينز اين اعتماد به نفس را تا پايان عمر حفظ کرد؟

هايك: من نمي‌توانم دقيق بگويم، چرا که همان طور که پيش از اين اشاره کردم ما گفت‌وگو در مورد اقتصاد را متوقف کرده بوديم. چيزهاي زياد ديگري بود مثل تاريخ عمومي نظريات و اين طور چيزها که ما علاقه‌مند بوديم در موردشان گفت‌وگو کنيم. در حقيقت نمي‌خواهم شما به اين تصور برسيد که من او را دست‌کم گرفته‌ام. او يکي از باهوش‌ترين و اصيل‌ترين متفکراني بود که تاکنون شناخته‌ام. اما اقتصاد براي او يک چيز فرعي بود. او حافظه حيرت‌آوري داشت. آثار او به طور فوق العاده‌اي در همه جا خوانده شده اما اقتصاد علاقه اصلي او نبود. عقيده شخصي کينز اين بود که مي‌تواند يک موضوع را دوباره خلق کند و نسبت به اغلب اقتصاددانان احساس تحقير و اهانت داشت.

روستن: آيا اين ديد ذهن شما را به هم نزديک نمي‌کرد؟ شما هم در «مواجهه» چند سال پبش يک قطعه نوشته بوديد...

هايك: تعجب‌آور است اما ذهن کينز نسبتا همانند ذهن من بود تا ديگران. به طور قطع کينز را نمي‌توان يک استاد کامل در حوزه اقتصاد به شمار آورد اما در برخي حوزه‌ها چرا. او ذاتا يک متفکر بود که دانش گسترده‌اي در حوزه‌هاي زيادي داشت اما هرگز به اين احساس نرسيد که همان علم اقتصاد به‌اندازه کافي سنگين هست. کينز اين را بديهي فرض کرده بود که کتاب مارشال هر چيزي را که لازم است يک نفر در مورد اقتصاد بداند نوشته است. در واقع اين تکبر خاص اقتصاد کمبريج بود. آنها فکر مي‌کردند که مرکز جهان هستند و اگر شما اقتصاد کمبريج را ياد بگيريد هيچ چيز ديگري که ارزش ياد گرفتن داشته باشد، وجود ندارد.

روستن: اين درست است که او خودش گفته من ديگر کينزين نيستم؟

هايك: ممکن است اما من چنين جمله‌اي از او نشنيدم. گذشته از اين‌ها کينزينيسم در دوران مرگ او رواج يافت. فراموش نکنيد که او در سال 1946 مرد. در واقع من گاهي اوقات مي‌گويم مرگش در آن هنگام، او را مثل يک قديس جلوه داد. قديسي که نبايد سخنانش را مورد انتقاد قرار داد.

اگر کينز زنده بود تا حد زيادي عقايد خودش را اصلاح کرده بود. همان طور که هميشه نظراتش را تغيير مي‌داد. او هيچ‌وقت در يک سري از عقايد گير نکرد و شما مي‌توانستيد با او بحث کنيد. حال که در مورد کينز صحبت مي‌کنيم بگويم. من براي يک صحبت عصرگاهي به دو نفر بيش از بقيه علاقه مندم، کينز و شومپيتر. دو اقتصادداني که خوش صحبت‌ترين افراد بودند و در حوزه عمومي بسيار مطالعه کرده بودند. تفاوتشان اين بود که شومپيتر آگاهي زيادي نسبت به تاريخ علم اقتصاد داشت اما کينز نه.

روستن: آيا کينز آثار شومپيتر را خوانده بود؟

هايك: من فرض مي‌کنم که خوانده بود اما او آثار اقتصادي دوران خودش را نخواند. احتمالا شومپيتر را بيشتر مي‌شناخت. من آن دو را با هم ديده بودم پس مي‌دانم که کينز، شومپيتر را مي‌شناخت. اما شک دارم که او به دقت حتي يکي از آثار شومپيتر در مورد سرمايه داري را مطالعه کرده باشد. همان طور که گفتم اين آثار در دوران جنگ منتشر شد و در اين زمان کينز مشغول‌تر از آن بود که چيزي در اين مورد بخواند. من شک دارم که کينز رساله پول شومپيتر و البته آثار قبلي او را خوانده باشد.

روستن: مايلم در مورد نقطه نظر قبلي شما صحبت کنم؛ آنجا که گفتيد کينز مردي است که هوش سرشار، تخيل بزرگ، يادگيري وسيع و... دارد و اما هنوز اقتصاددان نيست. من درست متوجه نشدم که منظور شما اين است که کينز کسي نبود که در اقتصاد برتر باشد؟ درست مثل رياضيات. شما افراد زيادي را مي‌توانيد ببينيد که در رياضيات بسيار توانا هستند اما به علم رياضيات کمکي نمي‌کنند. يا اينکه منظورتان اين است کينز با همه توانايي‌هايش کسي نبود که بتواند اقتصاددان درجه يکي شود.

هايك: اوه،بله. همين طور بود. اگر او تمام ذهنش را به اقتصاد اختصاص مي‌داد بدون شک يک استاد قابل در اقتصاد حال حاضر مي‌شد. با اين همه بخش‌هاي خاصي در تئوري اقتصاد هست که کينز علاقه‌اي به آن نداشت. مثلا او هرگز در مورد نظريه سرمايه فکر نکرد. درباره نظريه تجارت بين الملل ديدگاه سستي داشت. کينز در مورد تئوري پول در دوران خودش اطلاعات خوبي داشت اما با اين همه در همين مورد خاص هم نظرات افرادي چون هنري تورنتون يا ويکسل را نمي‌دانست. و البته نقص بزرگش اين بود که به جز فرانسه هيچ زبان خارجي ديگري نمي‌دانست. تمام ادبيات آلماني براي کينز غيرقابل خواندن بود.البته از روي کنجکاوي او قسمت‌هايي از کتاب ميزس در مورد پول را مرور کرده بود اما بعدا پذيرفت که در زبان آلماني تنها توانسته همان چيزهايي را بفهمد که قبلا مي‌دانست[خنده]

روستن: شما چگونه جريان‌هاي اقتصادي در اتريش و سوئد و انگلستان در دوران خودتان را متمايز مي‌کنيد؟ تفاوتشان با هم در چيست؟

هايك: خب متاسفانه در انگلستان - سوئد و اتريش هم در يک خط موازي با انگليس حرکت مي‌کنند- اگر جونز(William Stanley Jevons) زنده بود يا اگر شاگرد فوق العاده هوشمندش، ويک استيد(Philip Wicksteed)،اثرگذاري بيشتري مي‌داشت احتمالا اقتصاد در مسير متفاوتي توسعه پيدا مي‌کرد اما شرايط به گونه‌اي پيش رفت که انحصار مارشال به وجود آمد. زماني که من به انگلستان آمدم مدرسه اقتصادي لندن يک استثنا بود. چرا که ادوين کانان شرايط متفاوتي در اين مرکز ايجاد کرده بود و رابينز به عنوان استاد اين مرکز يکي از معدود اقتصادداناني بود که ادبيات جهان را خوب مي‌دانست. به غير از مدرسه اقتصادي لندن تمام انگلستان با تفکرات مارشال تسخير شده بود و اين ايده گسترده شده بود که اگر شما نظرات و تفکرات مارشال را بدانيد هيچ چيز ديگري که ارزش خواندن داشته باشد وجود ندارد.

برداشت معمول از مطالب فقط با ذکر منبع به صورت کامل یعنی با دکر عبارت «ماهنامه مهرنامه»، تاریخ و شماره مجله آزاد است. بازنشر کلی مطالب مجله به هر نحوی، اعم از چاپی، دیجیتالی یا مجازی ممنوع است.